Ваше последнее интервью летом этого года вышло под заголовком "Хочу все продать и построить много нового". На ваш взгляд, сейчас в Украине все еще время продавать или уже наступило время покупать? Прошли ли мы уже нижнюю точку и выходим ли мы на какую-то траекторию роста?
Если вы проанализируете мои последние интервью, то моя философия такова: нужно перестать плакать, жаловаться и начинать работать. В нашей стране сегодня огромный потенциал и "окно" возможностей: умные люди, выгодное транзитное положение - на пересечении Европы и Азии, выход на море и много портов, успешное сельское хозяйство. Так что, если мы еще и не прошли дно, то у нас есть хороший потенциал, и я вижу небольшие, но положительные шаги. Например, НДС сегодня уже можно получить.
А что касается "купить или продать", то не важно, в какой ситуации страна - бизнес всегда может что-то продать и что-то купить. Считаю, что сегодня время начать строить новое, а не покупать старое. Мы сейчас перестраиваемся на строительство заводов. Я сторонник того, что не стоит покупать старое производство.
Выражаясь западной терминологией, Greenfield-проекты, по вашему мнению, лучше Brownfield-проектов?
Да, со старым заводом вы, как правило, покупаете и старые проблемы, и старый персонал, и старое управление. Нужно строить новый завод -- с новыми потоками, правильными магистралями подъезда и выгрузки продукции. Набирать совершенно новую команду, которая самообучаема. А лучше – приглашать западного партнера, который имеет опыт в этом бизнесе. Запад – это не только финансовые инвестиции. Это еще и опыт, который они имеют, – управленческий, финансовый. И это, наверное, самое главное.
Поэтому все можно продавать и все можно покупать, но мы сегодня строим новое.
Готовы ли уже иностранные партнеры приходить в Украину и что-то здесь покупать, во что-то инвестировать? На днях прошел форум директоров "Дирижеры изменений", в ходе которого глава Нацинвестпроекта Борис Ложкин агитировал за большие прямые иностранные инвестиции – по $100-500 млн в проект, поскольку, по его словам, только они могут быстро вытянуть Украину. А глава МХП Юрий Косюк выразил мнение, что принять такие инвестиции страна в своем нынешней состоянии не готова. Среда еще не та - токсичная для инвестиций.
Среда всегда не очень хорошая, но всегда за какие-то деньги можно что-либо купить и продать. Например, если завтра мне в центре города предложат офис за $100, то я куплю, хотя особых планов на такую покупку у меня не было. Так что все определяется ценой.
Сегодня в Украине есть до десятка западных фондов, которые приходят сюда, чтобы скупить обанкротившиеся предприятия или залоговое имущество. Они и ко мне приходили, но, честно говоря, мне некомфортно с ними общаться. Я хотел бы общаться с фондами или компаниями, которые хотят здесь что-то построить.
Это фонды-стервятники, даже определение такое есть.
Я сам бизнесмен, я так не могу сказать, а вы можете. Но, в принципе, да, это люди, делающие бизнес на проблемах: вместо того, чтобы помочь человеку, дать ему надежду и обучить, они готовы еще загнать его и купить дешевле. (Но хоть не украсть -- это уже хорошо.)
В 90-х также сначала приходили такие инвесторы, но за ними уже шли более серьезные.
Я еще раз говорю: это первые шаги, и они неплохие. Потом давайте не забывать, что есть огромный внутренний потенциал. Я часто слышу: нам нужны западные инвесторы. А украинские почему не нужны?
Потому что у украинских нет достаточного капитала. Тот же Ложкин говорит о необходимости привлечь $150 млрд, а иначе мы будем расти по 1% в год, страна просто не выдержит.
Да мы не вложим $150 млрд! Давайте вложим сначала $100 млн, затем $150 млн. Вот сейчас ко мне приезжала мощная китайская делегация, и все с нашей стороны хотят получить проекты на $5 млрд, $10 млрд. Я говорю: слушайте, давайте построим сначала завод на $10 млн, сделаем его успешным, покажем китайскому бизнес-сообществу, что вот есть маленькие победы, системные победы в Украине. И тогда следующие проекты будут на $100 млн, $200 млн. А они хотят сразу $10 млрд контракт на дороги и быстренько! Так этого не будет.
Я бы шел мало-помалу. Если сегодня украинский инвестор готов вложить $100 тыс. и что-то тут построить – например, делать мешки, которые мы сегодня импортируем, то ему нужно предоставить поддержку и помощь. Потому что он создаст рабочие места, и мы не будем покупать эту продукцию за рубежом.
И, поверьте мне, западный инвестор смотрит на этих маленьких: ого, думает он, рынок пошел, я тоже готов вложить деньги! А когда мы говорим, что нам этот небольшой украинский бизнес не очень интересен, так как мы ждем крупный западный, то не будет и этого западного. Если хорошо мелкому и среднему бизнесу, то хорошо и большому. Нет такого, что большой бизнес хочет уничтожить маленький. Это все одна цепочка.
Когда вы говорите, что мы сейчас где-то на дне... Что на этом дне останется и уже вряд ли поднимется? Какие отрасли – старая банковская система, крупные проекты по торговой недвижимости? Я живу на Позняках, и там памятником оставшимся в прошлом тучным годам стоит остов начатого KyivMall.
Что такое экономический рост: это повышение платежеспособности населения. Человек должен больше зарабатывать, чтобы больше тратить. Другой модели не существует. Чтобы человек больше зарабатывал, нужно создать эффективные рабочие места. Хочу подчеркнуть – эффективные. Необходимо производить продукцию дешевую и качественную. Необходимо, чтобы работник зарабатывал $500-700, а не говорить, что у нас заплата $100, поэтому идите, инвесторы, к нам. Это плохо, поскольку маленькая зарплата – это бедность.
Вы вспомнили про моллы и квартиры, которая наша компания также строит. Мы сокращаем это направление, потому что это все потребление, и переходим в переработку. Мы настроим супермоллы, супергостиницы и супер много квартир, но люди беднеют - некому будет покупать. Нужно идти с другого конца – сегодня необходимо строить заводы, чтобы человек зарабатывал. Сначала он будет тратить деньги на потребление первой необходимости, а уже затем снова будет и квартиры покупать, и кредиты брать. Надо, чтобы восстановилась эта цепочка. Поэтому я согласен, что вскоре со строительством моллов и квартирными стройками будет очень тяжелая ситуация. Думаю, это будет в следующем году. Это не значит, что не будет развиваться экономика. Просто ресурсы нужно направлять на создание производств, переработку, какой-то инфраструктуры.
Вы видите для себя приоритеты в этой новой волне роста, которую мы все ожидаем? Я уже услышал про переработку. Что еще?
Нужно смотреть, какие у нашей страны есть козырные карты. Мы не можем развивать все. Что у нас может быть такого ценного?
Сельское хозяйство.
Сельхозпереработка, но не сельское хозяйство. В мире нет страны, поднявшейся на сельском хозяйстве. Вы посмотрите на данные по ВВП развитых стран: 3-5% приходится на сельское хозяйство, все остальное там другое. Поэтому нам надо не поставлять сырье, мы должны его здесь перерабатывать. Это рабочие места и налоги в бюджеты. Иного варианта нет.
Вы как инвестор готовы сами вкладывать в такие проекты? Или только создавать среду как владелец индустриального парка?
Я как заместитель председателя УСПП готов создавать среду. Поскольку для меня важно, чтобы как можно больше инвесторов зашло. Я сам объездил с десяток стран, где есть не просто индустриальные парки, а целые индустриальные города. В Украине против индустриальных парков воюют люди, которые никуда не ездили. Они начитались книг, а реальности не знают.
Поэтому мы хотим создать эффективный индустриальный парк, а затем приглашать туда людей, которые никуда не ездили, брать их прямо из Кабмина и показывать, как это работает. Они посмотрят и начнут поддерживать.
Задача -- создать такую инфраструктуру, чтобы пришел инвестор. Это задача и Кабинета министров, и власти, в том числе местной. Инвестора нужно лелеять, уважать, тащить за руку. Чтобы он позвонил себе на родину и сказал: слушайте, тут супер работается! Нам нужны такие маленькие победы, тогда инвесторы к нам пойдут.
Когда мы говорим об индустриальных парках, то это, прежде всего, создание выгодных условий для инвесторов. Предположим, приехал к нам немец и хочет построить завод. Вы представляете себе, что он его с нуля построит где-то там в Жмеринке или Звенигородке? Нет вариантов. А мы ему создадим среду: воду, свет, газ, землю в собственность. Более того, управляющая компания возьмет его за руку, и вместе получат все необходимые документы. Так как мы знаем все это. Тогда ему легче начать строить завод, а нам это необходимо, потому что он создаст рабочие места, будет платить налоги и, самое главное, принесет свои знания, привезет своих менеджеров, которые владеют новейшими технологиями. И через три-четыре года этими технологиями уже и украинцы будут владеть. Только тогда скачок может произойти. Поэтому я бы по налогам сделал ноль, лишь бы они знания свои принесли.
Но такой закон – с нулем налогов, со льготами – сложно будет провести в рамках действующей программы с МВФ. Если не удастся принять окончательно законопроект об индустриальных парках, пока одобренный в первом чтении, сможет эта модель взлететь?
Я не хочу говорить про льготы. Давайте забудем про льготы, а просто создадим условия для инвесторов такие же, как у наших соседей. Как в Польше или Турции. В Турции 290 индустриальных парков! В Польше – более 80 технологических и индустриальных парков плюс 14 специальных экономических зон. Инвестор же смотрит, куда ему лучше вложить деньги. Если в Польше есть льготы, то такие условия нужны и нам.
Но ведь у нас уже есть негативный опыт СЭЗ. Мы помним, как в них завозилось мясо...
Забудьте про это мясо, ну забудьте! Потому что вы говорите про схемы с мясом, которых нет, а я вам предлагаю поехать в Ужгород и посмотреть заводы, которые там появились благодаря закону СЭЗ, и продолжают работать. На них по 1200 человек занято. Так что мяса уже нет, а люди работают. За мясо цепляются люди, которые в этом ничего не понимают. А ведь это не так сложно – с какой-то делегацией поехать на эти закарпатские заводы. Я был, например, на таком заводе – японский инвестор построил. Там внедряются новейшие технологии, нормальная зарплата, бесплатно кормят. Уже сам коллектив в прошлом году сделал инноваций на $2,8 млн. И это все результат того закона. А пару неудачных проектов – так надо было в тюрьму посадить.
А просто дешевой рабочей силы, зоны свободной торговли с ЕС – этого недостаточно?
Наверное, этого тоже достаточно. Но тогда мы будем достигать нужного нам результата 50 лет. Поляки и турки будут развиваться быстро, а мы медленно. Надо понимать, что быстро – это тоже не сразу, а лет 10-12, но ведь это не 50! У нас в стране выборы выигрывают, как правило, на том, что обещают нереальные вещи, а люди хотят в это верить. Но реальная картина сложнее. Чтобы сдвинуть экономику, надо построить от 10 до 20 тыс. заводов. Разумеется, не таких как меткомбинат имени Ильича или "Антонов", а маленьких и средних, например, в переработке. Но даже такой завод – это от трех до четырех лет. А если это фармацевтика – то это пять лет. Даже если мы сегодня, закатав рукава, создадим суперусловия, так это все равно потребуется 7-10 лет. А мы думаем – надо нам парки или не надо… Если мы не выровняем условия с соседями, да еще и с учетом наших рисков, то инвестор нас не выберет.
Если сейчас сравнить соседей и Украину, то мы – не выгодное место капиталовложений?
Мы – не выгодное. Мы выгодны только тем, что имеем близость к сырью. Китайцы, вот, приезжают и говорят, что они готовы покупать сырье.
Один из инвестбанкиров нам рассказывал, что, по их расчетам, сегодня выгоднее построить завод в Польше около границы с Украиной и на него вахтовым методом возить наших недорогих работников.
Да, это тоже катастрофа. Та же китайская делегация говорит, что готова, кроме нашего сырья, еще и наших талантливых людей у себя трудоустроить.
И все же вопрос льгот воспринимается очень болезненно. Допустим, ваша "Биофарма" была бы не на территории индустриального парка, а вне ее. Разве это не нарушение конкуренции и не создание неравных условий?
Это ошибочная история. Моя "Биофарма", я гарантирую, точно не будет в индустриальном парке. Мне все равно, она и без того прибыльна и будет эффективна.
Хороший пример приводили в Верховной Раде. Два завода по изготовлению электромашин: один – в Белой Церкви не в индустриальном парке, а второй – имеет льготы. Это, будто бы, не конкурентные условия. Хочу вас всех расстроить – у нас нет ни одного завода по изготовлению электромашин. Поэтому если на льготы зайдет хоть один завод, это уже победа! Мы говорим: а вдруг в будущем будет какая-то ситуация... – Так нет такой ситуации, у нас производство падает и замораживается!
Так что, думаю, это будет успешный проект. Мы хотим, чтобы наш парк в Белой Церкви был якорным примером. Не будет там ни мяса, ни курицы безналоговой!
И, возвращаясь к вашему вопросу, готов ли я сам вкладывать, то готов: если это будет интересно и прибыльно, я, как бизнесмен, точно готов в это вложить. Я с завистью смотрю на депутатов, у которых по $5-10 млн кэша, тогда как у меня нет ни копейки. Мы, как реальные бизнесмены, все деньги вкладываем в дело. Я подумаю, может быть даже готов буду у них кредиты брать под небольшие проценты. Пусть деньги в стране работают. Все в стране знают, что я деньги отдаю.
То есть, если немец попросит вас, для пущей уверенности, войти в его проект на 20%, вы готовы?
Готов, но у меня есть условие – не более 25%, потому что мы не хотим управлять производством. У нас нет тех навыков и технологий, как у немца или итальянца. Потому что если итальянец производит пиццу 20 лет, то какой я ему конкурент? Если он побоится вложить деньги без надежного местного партнера, то я готов с ним вложить деньги на пять лет с долей не более 25%, а потом продать ему по рыночной цене.
У вас есть ожидания, оценки, сколько инвесторов может войти в ваш индустриальный парк в Белой Церкви? С законом и без него. Стоит ли уже какое-то количество проектов в очереди?
В очереди никто не стоит и не ждет. Это я езжу, убеждаю, доказываю. Я турецкой компании, которая хочет построить завод, готов гарантировать, что у нас безопасно. Если, теоретически, они что-то потеряют, я им верну. Я даю какие-то нереальные условия, но мне надо, чтобы зашли две-три турецкие компании, успешно работали и дали сигнал в Турцию, что мы честная, эффективная и выгодная страна.
Так что очереди нет, но интерес есть. Итальянцы к нам ездят, турки, китайцы, смотрят, обсуждают. Есть наши бизнесмены, которые готовы вложить. И пока даже без льгот. Будут льготы – будет лучше. Не будут – мы и так сможем. Просто больше времени потребуется. Мы работаем с "Биофармой", сейчас строим новый завод, у нас сильная команда, и это успешно.
От команды тоже очень много зависит. Вот сейчас собирают директоров, чьи предприятия обанкротились. А я бы их не собирал. Я бы собирал только тех, кто в это время экономически независимый и эффективный. И пускай эти люди делятся своими знаниями. Мы объединяем только эффективных людей.
У вас, начиная с Bionic Hill, а, может, и раньше, заметен интерес к IT-среде. Но до последнего момента вы говорили, что не обладаете достаточным опытом и квалификацией, чтобы непосредственно входить в IT как в бизнес. Ситуация изменилась? Или вы по-прежнему смотрите на IT, как девелопер?
Я понимаю это как бизнес, просто я не IT-шник. Я сторонник того, что каждый должен профессионально заниматься своим делом. Я очень хорошо понимаю строительство, потому что я начал со сварщика и дошел до владельца одной из самых крупных на рынке компаний.
Что я могу сказать об IT? Меня реально тревожит, что у нас много IT-специалистов уезжает за границу. Это невероятно большое количество. В стране, где IT на таком высоком уровне, это направление на 180-м месте с точки зрения государственных приоритетов. Государство должно создать условия: IT-шник должен чувствовать себя в Украине лучше, чем в Польше, или хотя бы также. Тогда он остается.
Bionic – это был проект IT-парка, чтобы создать такую необходимую атмосферу. Пока Bionic не получился, потому что по определенным причинам много иностранных компаний выехало, а я хотел создать среду в основном для наших специалистов, которые работали бы в западных R&D-центрах. Сегодня они просто разъехались, и теперь это экономически сложно.
Но я запустил новый проект. Физически он расположен в Киеве и называется UNIT. Это 25 га, инфраструктурный проект. Но он настроен не только на IT, а больше как кластер новых технологий. Начали мы с университета UNIT Factory на базе французской Школы 42. Он предлагает подход к образованию – без традиционных учителей и уже работает успешно. Наша школа будет выпускать совершенно новых IT-шников, которые будут по-новому мыслить, работать в команде, понимать предпринимательство.
Университет – это такой мозговой центр, магнит для вашего нового парка новых технологий?
Это «якорь». IT-специалисты для IT-бизнеса – это как бензин для машины. Мы учим бесплатно. У нас в контракте только одно обязательство – человек три года должен отработать в Украине. Не обязательно у меня, не обязательно в нашем парке. Но, я думаю, за три года мы создадим такую среду, что человеку будет просто неинтересно уехать из нашего парка. Там будет все – и институты, и стартапы, и центр поддержки, много бесплатно различных сервисов, кафе, рестораны, жилье, медицина. Мы создадим реальный кластер.
А кроме университета, еще какие-то якоря, выражаясь традиционной девелоперской терминологией, в новом парке есть? Какие-то крупные резиденты?
Ответ: Мы совместно с командой Евгения Саранцова сделали курс с бизнес-школой Могилянки. Обучаем молодые IT-команды, которые уже работают и делают продукты. Это тоже новый подход. Мы также со скидкой предлагаем компаниям к нам переехать, и уже 30 компаний готовы. Кроме того, договорились с современной лабораторией цифрового производства Fab lab Fabricator о том, что они станут резидентами парка. А дальше мы будем стараться другие компании привлекать, искать инвестора, потом искать подряды, чтобы они росли и расширялись. И, самое главное, – чтобы оставались у нас.
Но вы в этом проекте по-прежнему выступаете как девелопер?
Не совсем так. Вы были когда-то у нас в Новопечерских Липках? Ценность этого комплекса в том, что мы там создаем среду: планируем школы, садики, спортивный центр, магазинчики – создаем микроклимат. А среда IT-шная – это еще более уникальная среда, потому что это молодежь. Для нее не подойдет компания, куда я по старинке возьму таких, как я, – в возрасте 50-60 лет. Это не полетит. Я больше управленец, мне интересно создавать кластеры. У меня нет проекта, который бы я планировал и не реализовал. Наверное, один только Bionic. И то, я уверен, что я его построю. Когда я говорю про UNIT, то это и есть Bionic, просто в меньшем масштабе и в городе.
Bionic вы пока просто поставили на паузу?
Да, просто нет клиентов. Вопрос не в том, что там кто-то возмущается. Все там честно, прозрачно и понятно, просто клиента нет, а без него в этом нет смысла. Мы уже практически начали строить, но случилось так, как случилось.
И ресурс, наверное, ограничен?
Да, ресурса мало. Мы строим специально под клиента, готовы рисковать. Потому что первая очередь, как правило, неприбыльная. Но она сформирует атмосферу, а дальше это уже будет бизнес, конечно.
Будете ли вы создавать какой-то свой венчурный фонд, который будет вкладывать в эти стартапы?
Не надо этого делать. Сегодня мода в мире на венчурные фонды – это как 300 лет назад была золотая лихорадка. Когда у нас будут хорошие молодые ребята с хорошими идеями, у нас будет очередь стоять из венчурных фондов. И эти фонды имеют опыт намного больший, чем мой.
Не поверите, но я даже не делаю своей IT-компании. У нас будет сидеть 30 компаний – пускай они между собой договариваются, берут кого-то себе на работу, я готов создать среду. Чем лучше среда, тем выше будет арендная ставка, я на этом буду зарабатывать. К тому же я чуть побаиваюсь, что если сделаю IT-компанию, то во мне будут видеть конкурента.
Раз уже мы заговорили об образовании, то задам еще вопрос о Новопечерской школе. Ее на форуме директоров, о котором я говорил, вспоминал глава МХП Юрий Косюк. По его мнению, без таких новых школ изменить ситуацию в стране также будет очень сложно. Ему Новопечерская школа ментально очень понравилась, но, говоря о цене образования, он предположил, что для вас это, вероятно, бизнес-проект.
Новопечерская школа – это точно бизнес-проект. Хотя по уровню того, что там есть, – она самая дешевая на рынке. Например, у нас есть British school – она в два раза дороже. При этом мы хотели построить украинскую школу, а не брать западную франшизу и учить по западным методикам, чтобы дети потом уезжали за рубеж. Мы с самого начала хотели, чтобы это была украинская школа высокого уровня.
К сожалению, в стране преподают не очень много специалистов высокого уровня. Поэтому в Новопечерской школе много иностранных преподавателей, директор у нас из Канады, они получают хорошие западные зарплаты. Инфраструктурно школа очень мощная, а это все дорого стоит. Тем не менее, повторюсь, по сравнению с таким же уровнем других школ – наша самая дешевая. Так что, хотя это и бизнес-проект, его рентабельность очень-очень мала. Руководит проектом школы - жена. И хотя было много гораздо более экономически эффективных проектов, мы все равно построили школу, потому что я люблю образование. Я хотел, чтобы в нее, как и UNIT Factory, ездили и знакомились с опытом.
Чем отличается наша школа от других школ? На самом деле, украинское образование неплохое – оно дает знания. Но Новопечерская школа делает человека не столько очень умным, сколько успешным. Понимаете разницу? Человек говорит: я все знаю, но не знаю, как это применить. Мы должны сделать человека успешным, он должен знать, где эти знания найти и как их внедрить в жизнь. У нас в программе много creativity, шахматы обязательны, лепка есть и рисование. Когда я учился в школе, я всегда думал, что математика – это важно, а вот рисование и пение – нет. А оказывается, что 80% нобелевских лауреатов умеют играть на рояле, потому что это напрямую связано с мышлением. А рисование – это внимательность, даже если вы в будущем хотите быть бухгалтером, для вас это очень важно.
В стране сейчас начинаются образовательная, медицинская реформы. Вы видите какие-то другие бизнес-возможности в этих сферах? Сейчас уже ясно, что вложение в "Биофарму" было очень удачным, так как фармацевтика едва ли не лучше всех пережила кризис.
Тоже не лучше всех, потому что мы потеряли 30% рынка: нет сегодня Донецка, Луганска, Крыма. Но у местной фармацевтики было конкурентное преимущество – прошла девальвация, и мы сумели этим воспользоваться: тут на месте, с местными кадрами и материалами, мы были более гибкими, чем импортеры.
Но в целом ключевой посыл – пора заканчивать плакать и жаловаться, надо начинать работать.
Просто пытаюсь нащупать с вашей помощью, в каких сферах начинать работать сегодня перспективнее всего.
Переработка, IT. Только в IT надо вложить еще новые навыки, чтобы мы создавали продукты, стартапы, а не просто писали код, и чтобы эти стартапы оставались у нас. Один Сингапур в 2014 году отправил высокотехнологичной продукции на $135 млрд! Это всего 4 млн человек. Представляете, какой у нас потенциал?
А услуги? У вас в портфеле есть производитель и дистрибутор кино Star Media, крупнейший на рынке оператор наружной рекламы "РТМ-Украина". Раньше был тренд – уходить от промышленности в услуги, новую экономику…
РТМ – это не совсем новая экономика. Это то, о чем мы уже говорили раньше: у людей денег мало, компании мало рекламируются и платят за рекламу – все связано. Так что в лучшем случае выходим в ноль, все рассчитываем на лучшие времена. Поэтому я напрямую заинтересован в экономическом росте, чтобы человек больше зарабатывал, так как тогда он будет больше тратить, и мои бизнесы будут ему что-то продавать. У меня нет даже мысли, что можно выжить в такой стагнации, как сегодня. Надо всем сегодня объединиться и заниматься тем, чтобы ускорить рост экономики.
Но пока вы сохраняете этот бизнес в своем портфеле?
Он есть не просит, сегодня это уже победа.
А как чувствует себя Star Media? Сегодня телеканалы в связи с запретом российского ТВ-продукта жалуются на отсутствие достаточного украинского контента. Другой вопрос, готовы ли они за него платить?
Честно скажу, что хотя я имею там долю, я не профессионал в этом бизнесе. Сегодня Star Media тоже не просит есть, хотя когда-то было прибыльно. Я считаю, что, дай Бог, мы начнем расти, денег будет больше и это снова будет прибыльно. Пока же, когда многие бизнесы сегодня работают в минус, а у меня не минус, я уже считаю, что это плюс. Вот такой подход.
Аэропорт "Киев" или, как его чаще называют, "Жуляны". Сейчас, наконец-то, пошли новости об открытии новых рейсов. Все еще остаются надежды, что Украине достаточно скоро дадут безвизовый режим и заработает Открытое небо с Европой. Вы ощущаете какое-то оживление на этом рынке?
Стартовая точка везде одна. Я сейчас езжу на разные форумы, и когда спрашивают про успех, то я всегда говорю, что успех не определяется только деньгами. У спортсмена – это олимпийская медаль, у художника – это что-то другое. Но путь у всех одинаковый: настойчивость, сила воли, системная работа. Так вот, когда вы сейчас спрашиваете про разные "дочки" – у всех путь одинаковый: пока люди бедные, то и поехать они не могут, и билеты не покупают, и самолеты не летают. Поэтому чем бы мы не владели, наша задача – чтобы люди богатели. А для этого требуется создание новых заводов, новых рабочих мест.
"Жуляны" – в плохой ситуации, хотя мы очень эффективно работаем. Считаю, что нижнюю точку прошли, но надо, чтобы человек настолько был богат, чтобы мог позволить в субботу-воскресение позволить себе поехать во Францию отдохнуть.
На мой взгляд, дело не только в этом. Я недавно сам занимался организацией путешествия, так сразу из нескольких аэропортов Германии на Канарские острова на Ryanair туда-обратно можно слетать за EUR45. Это пять часов лету в одну сторону. А у нас такие цены даже на внутренние рейсы сложно найти.
Вот вы говорите, что это недорого. Но спросите у моей мамы – дорого EUR45 или недорого? Она пересчитает это в гривни и скажет, что дорого.
Но если придет сюда Ryanair с такими ценами, какие он предлагает, например, в Польше – до 10 злотых на полеты по стране, то гораздо больше людей будет летать. Неужели настолько богаче нас Грузия, где много открывается рейсов лоу-костов?
Грузия сейчас однозначно богаче, чем мы. Там средняя зарплата $350-400 в месяц – это в 2-2,5 раза больше, чем у нас.
Но сколько в Грузии населения, а сколько у нас?
Считается, что дно пройдено. Сейчас потихонечку ситуация улучшается, но она все еще далека до той, которую мы имели пять лет назад. Тогда было намного лучше. Мы будем стараться приглашать лоу-косты. Пускай они летают. Надо привлекать сюда западных туристов, создать для них интересные исторические маршруты. В Киеве два аэропорта, они фактически не конкуренты, потому что два – это мало.
Правильно ли я понимаю, что Жуляны вы тоже сохраняете в портфеле и ждете ускорения роста?
Мы не ждем, мы работаем.
Деньги где брать для этого роста? Вы были акционером банка "Хрещатик", вероятно, привлекали там кредиты. Недавно мы делали интервью с Олегом Бахматюком, который рассказывал, что так была построена украинская банковская система, что собственники пользовались ресурсами, которые привлекали их банки, и это считалось нормальным, и все украинские банки так работали. Теперь эта модель признана неправильной, что взамен, где брать деньги?
У нас есть много активов. Частично мы можем их продать, частично мы ими управляем. Много активов приносят сегодня прибыль. Например, Новопечерские липки, Бульвар фонтанов. На Левобережье мы также строим, где продаем квартиры и тоже зарабатываем. Что-то отдаем за взятые ранее кредиты, а что-то вкладываем – например, строим UNIT. Но, в моем понимании, наша задача №1 – убрать риски страны. Потому что денег в мире очень много, они точно готовы к нам прийти, если мы отстроим систему, которая будет прозрачна, и минимизируем риски. Поверьте, в таких условиях под хороший бизнес-план, под хороший проект сегодня очень много можно привлечь денег.
Пока вы свой кредитный портфель сокращаете?
Сильно сокращаем свой кредитный портфель, потому что у нас до сих пор есть кредиты в долларах под 12%, а в гривне – под 25%.
Это украинские банки?
Украинские банки.
И вы новых кредитов не привлекаете?
Почти не привлекаем.
История с господином Андреем Ивановым. Глава Национального банка публично предъявляет претензии к нему, как акционеру банка "Хрещатик". Это один из ваших давних и важных партнеров. Такая конфликтная ситуация как-то отразилась на вашем совместном бизнесе?
У меня очень много разных партнеров. На мне это никак не отразилось. За год до того, как банк обанкротился, я вышел из его акционеров, потому что не видел перспективы. Андрей больше верил, что можно или инвестора найти, или кому банк продать.
Я бы не хотел в связи с этим конфликтом трогать главу Национального банка. Что она может сказать? Когда 80 банков провалились, понятно, что все 80 банков были плохие. А как по-другому? Представляете, ей надо выбирать – или она виновата, или владельцы и руководители банков. Так что это нормально, я ее понимаю. Не важно, Петров там или Сидоров – все банки плохие. Вот увидите – еще банки завалятся, и снова владельцы будут плохие.
Поэтому я бы смотрел тенденцию: вину надо искать не в конкретном банке, а где-то в этой среде. Как так могло случиться, что 80 банков обанкротилось.
Нацбанк еще сильнее обвиняет владельца "Укрлэндфарминга" и "Авангарда" Олега Бахматюка. Последний прямо говорит, что НБУ делает это осознано, чтобы повлиять на акционеров и кредиторов его публичных компаний и создать проблемы для бизнеса. Предположим ситуацию, что какой-то инвестор делает бизнес с вами, и тут Национальный банк обвинит вас в банкротстве банка – это риск? Или, так как вы вовремя вышли из акционеров "Хрещатика", вы его оцениваете крайне низко?
Мы несовершенная страна, мы живем там, где мы живем. Если бы тут было все правильно, то это была бы Швейцария. А пока каждый защищает свои интересы. Еще раз повторюсь. Я понимаю, что говорит глава Нацбанка, – она хочет в каждом банке найти виновного. Это логично с ее точки зрения. Но я – трезвый человек, я понимаю, что 80 банков не могло развалиться по этой причине, где-то не сработала система. Надо тут глубже разбираться.
Когда, как вы ожидаете, вы снова можете прийти в банк?
Я не приду больше в банк. Я сторонник специализации. И в мире это тенденция: что-то ты должен глубоко знать – может быть уже, но глубоко. Я не банкир, честно вам скажу, тем более, что я в саму банковскую систему в будущем не очень верю. Потому что она очень быстро меняется, IT меняет рынок доступа к деньгам. Я уже говорил, что скоро телефон – это будет банк. И банки будут закрываться не только в Украине, они и в мире будут закрываться, сужаться, меняться, трансформироваться.
А за кредитом новым, когда вы сможете снова в украинский банк прийти, по вашим ощущениям?
Если у вас есть хорошее предложение, то я уже готов.
У меня нет, мне нечем вас удивить в случае заполнения электронной декларации.
Мы сейчас рассматриваем проекты в зеленой энергетике. Я в ближайшее время готов идти в банк и брать кредиты.
Это связано как-то с девелопментом?
Это связано с рынком будущего.
Я хотел спросить, будут ли эти проекты в "зеленой" энергетике связаны с недвижимостью или это будут проекты по производству электроэнергии в рынок по "зеленому" тарифу?
Это производство электроэнергии по "зеленому" тарифу. Это сегодня выгодно и правильно – страна должна до 2020 года иметь 10% "зеленых" мощностей, а сегодня имеет всего 1%. Мы должны уходить от атомной энергетики, от угольной, в солнечную и ветровую.
Может приоткроете занавес: это будет солнечная, ветровая, био?
Не знаю пока про ветровую. Наверное, солнечная, био – под ними более прочная основа. Она, наверное, менее выгодная, но более перспективная.
Это тоже связано с индустриальным парком или это совсем другие площадки?
Это отдельное новое направление. Мы ищем их, хотим избавиться от менее эффективного, найти более эффективное. Считаем, что это как раз более эффективное. А, допустим, строить торговые центры – менее эффективно.
Это как раз и есть цель этого интервью. Найти с вашей помощью, что будет более эффективным.
Спрашивайте, все честно отвечу.
Я спрошу про региональный аспект. Вы в какие-то проекты, кроме Киева, вкладываете? Во Львове, я знаю, вы зондировали почву.
Во Львове я пока не решился. Потому что начал строить UNIT в Киеве. Я открою первую часть, проверю, как работает университет, как работает проект как кластер. И после этого оценю возможность масштабирования этого проекта во Львове и Харькове – у меня и там, и там есть площадки.
Еще вопрос по УСПП. В свое время вы подставили плечо этой организации. В этом году в организации появился еще один вице-президент – Геннадий Боголюбов из группы "Приват". На минувшей неделе был большой съезд, на котором представителем УСПП в Раде стал Олесь Довгий. Каким вы видите будущее этой организации, потому что, на мой личный взгляд, Олесь Довгий – это не тот человек, который олицетворяет что-то новое и прогрессивное.
Знаете, во-первых, у нас много разных общественных организаций, например, есть организация работодателей. Много открылось небольших организаций, в которых объединились толковые, сильные ребята, например, в инициативе депутата Сергея Таруты около 30 компаний. Чем больше организаций, тем лучше. Главное, чтобы они нашли между собой понимание, куда они все движутся.
УСПП – старейшая организация, я туда пришел и отвечаю там за региональное развитие, например, те же парки. Это мое – это я понимаю и люблю. У нас также есть программа по обучению малого и среднего бизнеса, мы стараемся его стимулировать, чтобы он развивался.
То, что в УСПП пришел Боголюбов – считаю, что это нормально. Боголюбов бизнесмен, если он будет поддерживать стратегию развития, то почему нет? У меня никогда лично к нему не было никаких претензий, и я не слышал, чтобы кто-то о нем плохо сказал.
Теперь о Довгом. Он молодой, энергичный, ответственный. Сегодня он в парламенте, защищает бизнес. Поддерживает Малую академию наук Украины, которая суперуспешная и президентом которой является его отец. Нужно попробовать и посмотреть, насколько эффективно Олесь будет работать.
УСПП изначально воспринималась как ассоциация красных директоров, еще когда Кучма ее возглавлял.
Вот этот офис, кстати, – это офис УСПП (интервью проходило на 11 этаже модернового бизнес-центра IQ, обставленного в современных традициях "зеленого" офиса). У нас в организации есть разные подходы, разные видения. Но, я вам скажу, что и у красных директоров есть чему поучиться: системности, уверенности, способности держать удар. У меня, допустим, на "Запорожстали" Виталий Сацкий директором работал до 75 лет! Так всем молодым стоило построиться и учиться у него. И сейчас не стыдно прийти совет у него спросить...
Пока я чувствую себя комфортно в УСПП. У нас есть офис в Брюсселе, много подписано соглашений с разными международными бизнес-организациями. Очень важно, что президент союза Анатолий Кинах был премьер-министром, и к нему все так и относятся. Так и говорят: "Здравствуйте, господин премьер-министр".
Мы внутри страны можем по-разному друг друга воспринимать: сегодня поссорились, а завтра помирились, тот плохой, а тот хороший. Но за пределами Украины мы должны выглядеть как одна команда. Поэтому я обращаюсь к любым бизнесам, ассоциациям, ко всем – давайте объединяться! Можно под эгидой УСПП, а можно и под другой. Это не принципиально.
Для меня очень важно сделать успешный проект. Вопрос не в количестве проектов, вопрос – сколько из них успешных. У меня почти все проекты успешные. Хотя даже я ошибаюсь. Прийти и построить просто еще одно новое здание – в этом нет смысла. Прийти и сделать какой-то кластер, чтобы это было "Ух!", – вот этого хотелось бы! Так что я сейчас UNIT запускаю и уже вижу, что это – правильная дорога.
Последний вопрос – по России. Какой выбор вы, как бизнесмен, у которого еще остались активы в России, делаете: побыстрее их продать, так как нынешние отношения Москвы и Киева – это надолго, или бороться за них в ожидании, что в перспективе отношения между двумя странами наладятся?
Все хочу продать. (Нынешние отношения - ИФ) это надолго. Больше того, некомфортно мне туда ездить. Я украинец, живу в Украине, мне хотелось бы тут делать проекты, хочу все продать и здесь строить.
Может тогда какие-то другие страны в планах, вместо России?
В Украине столько возможностей, столько вариантов, такие люди! И работать надо там, где ты понимаешь, как работать.
В конце хотел бы еще привести слова президента Израиля Шимона Переса: "Если вы хотите посмотреть в свое будущее – не идите на биржу, а идите в лабораторию или исследовательский центр". Он сказал совершенно правильную вещь. Стоимость акций в будущем зависит от того, что мы сегодня изобретаем. Поэтому мы сейчас летим в Израиль, мы хотим у них научиться, будем приглашать их к нам, потому что мы должны построить эффективную современную страну.
Источник: Интерфакс-Украина
