- Что такое рынок земли сейчас в Украине, сколько этой земли вообще? Что принадлежит государству, что принадлежит частникам? Какой может быть ее ориентировочная стоимость?
- На мой взгляд, полноценного рынка земли в Украине сейчас нет. Есть около 35 миллионов га пахотных земель, из них примерно 10,5 миллионов га - в государственной собственности. Есть признанная государством частная собственность на землю, которой граждане распоряжаться не могут на сегодняшний день. Потому что земля распределяется не рыночными, а исключительно коррупционными методами. В это нельзя инвестировать. Таким образом, мы сохранили советский или даже средневековый подход в земельных отношениях, хотя сами уже живем в 21-м веке в рыночной конкурентной экономике. К сожалению, так сложилось, видимо, в результате какого-то постсоветского синдрома у нас, когда понятие "рынок земли" обязательно сопровождается фразами "грабеж", "выкуп олигархами" и т.д, и т.д. Этот стереотип устойчивый у наших граждан и навязан он политиками за годы независимости. А теперь они этим активно пользуются: одни, нарабатывая свои рейтинги на земельном вопросе, другие - зарабатывая на воровстве госземли с помощью серых схем. На самом же деле, свободный рынок земли и свободная продажа - это, прежде всего, наведение порядка, право распоряжаться своей собственностью, равные права.
- Противники рынка говорят, что будет большая катастрофа, если сейчас ввести рынок земли в свободную продажу, потому что олигархи и международные корпорации скупят по дешевке всю землю и мы утратим национальное достояние. И эти аргументы также обоснованны.
- Я думаю, что люди, которые так говорят, они не хотят разобраться, как это работает вообще во всем мире. Во-первых, я уверен, что при открытии рынка земли в Украине очередь на ее покупку не выстроится сразу. Потому что мы не должны забывать, что инвестиционный климат сегодня здесь неблагоприятный, и потока заявок явно не будет. К тому же, если условно принять цену одного гектара за 2000 долларов, то мы говорим о потенциальном рынке минимум в 70 млрд долларов. Я не думаю, что кто-то из так называемых украинских олигархов сможет или захочет стать здесь монополистом. Во-вторых, землю в кармане не унесешь: земля остается навсегда, и государство должно выработать правила пользования ею, ввести разумные ограничения, природоохранные нормы. То есть, землю государству гораздо легче защитить, чем любой объект недвижимости. В-третьих, на мой взгляд, государство должно начать с продажи какой-то части своих сельхозземель, чтобы сформировать рыночную цену и при этом не дать возможности каким-то воображаемым нехорошим людям нанести ущерб пайщикам (владельцам земельных паев).
- С чего надо начинать реформу?
- Первый этап земельной реформы - это немедленная и полная инвентаризация всех сельхозземель до последнего гектара всех форм собственности и внесение их в единый реестр, что бы ни говорили вам ответственные за это государственные менеджеры. Поэтому эта задача суперважная. Ее можно выполнить в масштабах всей Украины по самым оптимистичным прогнозам не ранее, чем за 2-3 года. За это время подготовить законодательство к свободному рынку, и только потом можно идти дальше. Вся земельная реформа займет много времени и принесет реальные плоды через 4-5 лет после начала. Поэтому начинать надо уже сейчас.
- Сколько нужно продать, чтобы было какое-то понимание рыночной цены земли в Украине?
- Я думаю, что продажа 3-4 млн гектаров уже даст какое-то понимание. Когда это произойдет, я уверен, государство увидит приток капитала. А владельцы земельных паев не будут чувствовать себя обманутыми – у них уже будет понимание цены.
Земля стоит дешево именно потому, что конкуренции нет. А если будет открытый аукцион по понятным прозрачным правилам с равными правами для всех участников, это все поменяет. Несомненно, разные участки будут стоить по-разному, в разных регионах с разными нормами выпадения осадков, разной плодородности и т.д. и т.д. Главное - чтоб цену определяли не чиновники, а покупатели с деньгами в открытой конкурентной борьбе.
- Возможно ли, что действительно олигархи скупят всю эту землю? Как вы оцениваете реалистичность этой угрозы?
- Я вообще слово "олигархи" не люблю, но я на сегодняшний день, честно говоря, ни у одного украинского олигарха, и даже у всех вместе, не вижу потенциала, наличия таких денежных средств, чтобы скупить всю землю в Украине. И поскольку правительство и лично премьер-министр постоянно заявляют, что они очень переживают о людях, чтобы люди получили достойные деньги за свои паи земельные, то они должны играть по правилам рыночной экономики и способствовать созданию максимального спроса на эту землю. Я не смогу купить землю дешевле и сэкономить, если на аукционе рядом со мной стоят еще несколько претендентов на этот же участок, так же вы не можете заставить меня или кого-то еще купить землю за условно тысячу долларов, если она стоит пятьсот и других желающих ее купить нет. Что нужно делать в этом случае? Привлечь еще несколько покупателей и, может, кому-то из них нужнее земля именно здесь, именно эта. И они ее просто будут покупать дороже. Вот и все. Т.е. для того, чтобы люди получили максимальную цену, на рынок должно зайти максимальное количество покупателей с соответствующими средствами. И в этом контексте, я считаю, очень важно допускать в Украину иностранный капитал, потому что в Украине капитала для того, чтобы создать реальную конкуренцию при покупке земли, абсолютно недостаточно.
- Какой может быть стоимость земли в Украине после отмены моратория на продажу земли?
- Мы можем посмотреть примеры постсоциалистических стран. По Польше, по-моему, там уже до 3 тысяч евро за гектар доходит стоимость, если я не ошибаюсь. Но сразу она такой не была. Это уже будет вторичный рынок, будут перепродажи. Зато я знаю, что продажа земли запрещена в 6 странах. Помимо Украины, это Венесуэла, Куба, Конго, Северная Корея и Таджикистан. В принципе, "хорошая" у нас компания, правда?
- Возможна ли продажа иностранцам, иностранным инвесторам украинской земли?
- На иностранцев, наверное, можно на какое-то время объявить мораторий, чтобы всем было спокойнее, и подтянуть их капитал через пару лет буквально, когда будет первый опыт сделок. Надо понимать, что иностранные компании, фонды - это самые крупные игроки мировые в таких сделках, и это самые большие капиталы, и поэтому реальной рыночной цены мы без них не увидим. Как мы хотим получить справедливую цену земли, если мы самых крупных игроков не будем допускать к участию?
Мы должны ограничить российский капитал каким-то образом, но в целом мировой капитал мы ограничивать не можем, потому что это нелогично. Когда политики сегодня говорят, что они не хотят пускать иностранцев, потому что иностранцы сразу придут и все купят, – это лукавство. Никто сразу все покупать не будет.
- Что думаете о законопроектах о рынке земли в Раде?
- Базовый вариант правительства предполагает покупку не более 200 га в одни руки. Такого же мнения придерживаются некоторые силы в Верховной Раде, высказываются многие политики за такое дробление, мотивируя это тем, что якобы это будет способствовать развитию мелкого и среднего фермерства на селе. Но это, во-первых, не будет способствовать, потому что все, кто хочет заниматься фермерством, уже давно им занимаются. Число фермеров вряд ли существенно вырастет. А во-вторых, для того, чтобы заниматься фермерством, не обязательно покупать землю. Сегодня компании, в том числе наша, не владеют землей, они ее арендуют, и достаточно успешно ее обрабатывают. И таких компаний немало в Украине. Они привлекли огромные деньги - это десятки миллиардов долларов за последние 10-12 лет - в украинскую экономику и, в частности, в сельское хозяйство. Так что, теперь эти компании потеряют право участвовать в рынке земли, и участки будут дробиться, кто-то их будет покупать и т.д.? Это будет дискриминационный закон. Зачем государство ограничивает возможность на приобретение крупных массивов большими компаниями? Мы же говорим о том, чтобы привлекать инвестиции, запускать рынок. И тут же ограничиваем доступ на рынок, ведь участки по 200 гектаров будут малоинтересны для крупных финансовых структур. Когда закон идет настолько вразрез с существующей структурой агропроизводства, это приведет к тому, что игрокам снова придется что-то выдумывать, чтоб обходить этот закон. Это просто очередные будут запущены криминальные процессы, которые сопровождали приватизацию первой волны в Советском Союзе и в Украине
- Думаете, правительство создает криминальную схему?
- Криминальные схемы действуют сейчас, когда государственные земли, не учтенные никем, приносят доходы чиновникам, без уплаты налогов вообще.
Все понимают, что при запуске прозрачного рынка, который четко урегулирует земельные отношения, прекратятся "наезды" со стороны государства и атаки недобросовестных конкурентов. Исчезнут вымогательства Геокадастров, местных администраций и силовиков. Не нужно будет содержать армии юристов и нанимать частные охранные фирмы за какие-то миллионы , чтобы защитить свое от набегов рейдеров. А это все тоже немалые суммы из расчета на 1га земли. Ну, а собственность - это вообще замечательно. Можно купить и никому ничего не платить. Только вот купить сразу много не получится. Поэтому бояться здесь нечего. Ведь сначала надо часть госземли продать, а паевые - это уже другая история, и там не все владельцы паев продадут.
- Не продадут, потому что сами будут брать кредиты и работать?
- Более миллиона украинцев умерли, так и не реализовав свое право собственности на землю. Наверняка, не все они хотели ее продать, но кто-то точно хотел, а такой возможности им не дали. Жители села у нас до сих пор ограничены в правах. Когда-то они были крепостными (по сути рабами) до второй половины 19 века. Потом паспортов у них не было в СССР аж до 1974 года. Вы только вдумайтесь. Теперь вот земельные паи. Они вроде как есть, но продать или купить их невозможно. В банк заложить тоже, как следствие - в предприятие войти в уставной фонд тоже. Только в аренду сдавать. А почему? Владелец пая уже давно, может, в городе живет, и земля ему не нужна. Он хочет ее продать и купить, например, холодильник, или ремонт в квартире сделать. Или на селе наверняка найдется не один человек, который хочет начать свой небольшой бизнес там же. Но только он не хочет заниматься фермерством, а хочет построить пекарню или открыть небольшой магазинчик. Для того, чтоб на это собрать стартовый капитал, ему надо свой пай и паи возможных компаньонов продать или в тот же банк заложить. Почему он лишен права распорядиться своей собственностью? Почему за него так "переживают" политики и министры? Зачем лезут к нему в карман? Он что, глупее их? Пока в Украине не начнут уважать частную собственность и право распоряжаться ею, наплыва инвесторов мы не увидим, как и развития сопутствующих бизнесов на селе.
- Сколько у нас фермеров в стране?
- Классических фермеров, думаю, у нас не так много. Я вам скажу, что люди, которые называют себя фермерами у нас в Украине, - это, как правило, арендаторы от 500 га и выше, их до 5, 8 или даже 10 тыс. И это никакие не фермеры, а маленькие холдинги, которые хотят стать большими, понимаете? Когда вы посмотрите на этих фермеров, то вы увидите, что у всех у них есть квартиры, в худшем случае, в Киеве, а в лучшем - за рубежом. Что дети у них учатся за границей или в столице, что ездят они на очень дорогих машинах, что у них куча водителей и куча персонала работает. Это не фермерство. Это миникомпании, которые не смогли стать большими, но очень-очень хотят. Поэтому "отжимают" землю у своих соседей всеми способами. Отсюда и рейдерские скандалы постоянные. Фермер – сам работает вместе с семьей. Владеет несколькими профессиями. Дети его тоже помогают, жена и т д.Таких фермеров классических в европейском или американском понимании в Украине очень немного.
- Вы встречали таких?
- Я не встречал, но слышал, что есть такие.
- Скажите, а вот у вас компания, сколько гектаров в аренде?
- На сегодняшний день 70 тыс. Все, что от 5-7 тыс. - это уже промышленное производство
- В чем сейчас коррупционная схема в пользовании землей, за которую держатся чиновники?
- Я скажу четко: чиновники не принимают эти решения. Это политический вопрос, и решать его должны депутаты в Верховной Раде. Это судьбоносное для страны решение, которое окажет влияние на огромную массу людей, и не только экономическое влияние. Естественно, оно очень тяжело дается нам здесь, в Украине. Для этого депутатам нужны знания, смелость и, конечно же, политическая воля. Ее нет, потому что нет государственных деятелей у нас, а есть популисты, которые хотят оставаться у власти или попасть в нее любой ценой. Чиновники и их подельники пользуются тем, что депутаты не способны принять решение. Это, кстати, повсеместная проблема для Украины.
- А существующая сейчас система пользования землей? Украина может дальше продолжать жить с такой системой земельных отношений?
- Я приведу пример нашей армии. Если мы берем автомат Калашникова, мы можем сделать ему любой тюнинг, можем поменять приклад, можем ручку заднюю поменять, можем коллиматор туда повесить, планку Пикатинни, фонарик, лазерный целеуказатель и т. д. – Калаш станет эффективнее, удобнее, красивее, но он все равно останется автоматом Калашникова. Т.е. это оружие двадцатого века. То же самое с рыночной экономикой - мы не делаем структурных реформ, и остаемся на уровне ХХ века. Можем мы существовать с этим? Да, можем. Можем мы сделать какой-то прыжок вперед? Нет, не можем.
- Вы лично сталкивались с чиновниками, которые вымогают деньги за аренду земли?
- Приведу свежий пример из жизни. Каждый украинец имеет право на ведение индивидуального сельского хозяйства. Для этого Родина должна выделить ему 2 га из своих земель запаса. Земли запаса и резерва есть в каждой области в каждом районе порядок 10-15 тыс. га. Обычно эти земли обрабатываются сельхозпроизводителями района, по принадлежности к сельсовету и логистической близости. Договора на такие земли заключаются на 7 лет и потом продлеваются. В Харьковской области, например, продлить такие договора в законном порядке невозможно. Чиновники Госгеокадастра откровенно вымогают деньги за переподписание таких договоров с производителями. Такса - 200-300 долларов за гектар. Если договоритесь, то за эти деньги они также могут занизить стоимость оценки этой земли, что существенно сократит ваш платеж за аренду этой земли в бюджет, и за 7 лет вы точно будете не в накладе.
- А если не получается договориться с чиновниками-вымогателями?
- А если не договоритесь, то они будут искать тех, кто договорится. Экономически это все равно что платить в бюджет "в лобовую", поэтому если у производителя нет никаких моральных терзаний, он легко подтверждает такую сделку.
- Можно ли понять так, что вместо госбюджета, существенная часть средств попадает в карманы сотрудников Госгеокадастра и госадминистрации?
- Именно. А теперь, понимая количество такой земли ( 10-15 тыс. га в каждом районе), представьте себе, какого размера этот теневой денежный оборот. Но это еще мягкая схема. Есть еще более циничная. Госгеокадастровцы изымают, к примеру, 150 га, договора аренды на которые подошли к концу, из оборота, делят их на участки по 2 га и раздают людям ( а это 75 человек) для "ведения индивидуального сельского хозяйства". Причем раздают не местным жителям, заявок от которых масса, а жителям соседней области, а потом вся эта земля в полном составе переходит в собственность некоего предпринимателя, точнее, наверное, сказать "подручного". Вы же понимаете, что все это делается без каких-либо открытых земельных торгов. Обычно в таких схемах "втемную" используются студенты или работники бюджетной сферы. Они не задают вопросов. Просто выписывают доверенности все на одного человека, подписывают заявления на выделение земли и получают за это какие-то копейки. Все остальное чиновники делают сами. Таким образом мошенники из Госгеокадастра обманывают не только государство, но и всех этих поставивших свою подпись людей. К сожалению, эти мерзавцы не стесняются задействовать в своих схемах и ветеранов АТО. Это уже верх цинизма. Естественно никакой цены даже похожей на рыночную ветераны не получают. Финансирует эти схемы в итоге тот, кто берет на себя риск купить такую землю. И платит от 500 до 1000 долларов за га. Львиная доля этих и украденных по другим схемам у бюджета денег идет областному руководству Госгеокадастра и дальше, скорее всего, их республиканскому руководству или тому, кто помогал назначать и крышует непосредственно данного руководителя Госгеокадастра области. Так 150 га в одном районе, 200 в соседнем...
- Имя коррупционера назовете, который непосредственно вымогает, или общие слова будут без имен и конкретики?
- Я рассказал реальную историю, которая произошла в Харьковской области в 2017 году, и это малая часть того, что "стырили" чиновники харьковского Госгеокадастра под чутким руководством "доблестного" Евгения Анатольевича Оберемка. Во всех районах о его алчности ходят легенды, но, видимо, непротекаема его крыша и щедра его рука, раз он до сих пор не в тюрьме.
- А кто еще может быть бенифициаром этих схем? Ну не сам же Оберемок ставит условия бизнесменам?
- Совершенно верно. Это невозможно осуществить без ведома глав райгосадминистрации и сельсоветов. Они здесь ничего не решают, но не знать, что происходит с их землей, не могут. Местные жители к ним обращаются за этим же. Также госземля находится в ведении СБУ. Поэтому местные силовики, конечно тоже, "в материале" . У всех есть свое руководство и тоненькие финансовые ручейки от махинаций с госземлей текут наверх, превращаясь в бурные потоки. Таким образом, выражение "земля-кормилица" работает, но, к сожалению, для узкого круга должностных лиц. И проконтролировать это невозможно. Потому что все они приходят на эти должности для того, чтобы красть. Ведь как еще объяснить такую борьбу за должности, зарплаты на которых такие, что реально на них не прожить. И оставляя такое количество земли в госсобственности (читай в своем распоряжении), политики, которые находятся у власти или собираются к ней прийти, понимают, что нужно будет стимулировать лояльность всей этой рати, особенно, по меньшей мере, для эффективного применения админресурса, а в конечном итоге - для фальсификаций во время следующих выборов. Вот и находят самый простой способ. Закрывают глаза на весь этот произвол и оставляют все как есть.
- Эти правила для всех бизнесменов, кто арендует землю в Харьковской области действуют?
- Да, вот такая печальная картина. Поэтому ожидать от чиновников инициативы, как Вы понимаете, не стоит. Они продолжают заниматься мародерством. Вся надежда на Верховную Раду, но депутаты заняты тем, что продолжают дурить народ и друг друга. Они думают о рейтингах, причем свою заботу о рейтингах они публично прикрывают заботой об этом же народе. Так и ходим по кругу уже целых 15 лет.
- Вы тоже пользуетесь злоупотреблениями либо вы, наоборот, испытываете неудобства от того, что есть такая конкуренция?
- Моя компания всячески избегает какого-либо участия в незаконном использовании земли. Т.е. на все земли, которые мы обрабатываем, у нас есть договора, подписанные, зарегистрированные в установленном законом порядке. Если говорить о неучтенной, то это основной бизнес чиновников уровня руководителей районных администраций и руководителей районных силовых ведомств. Они контролируют "неучтенные" земли своего района и передачу этих земель в обработку фермерам или компаниям. Есть там у них свои "доверенные предприниматели", и иногда какие-то хозяйства соглашаются на эти схемы.
- Насколько это массово распространено в Украине?
- Почти в каждом районе каждой области есть такие земли. Это вообще непрозрачно. Это государство недополучает в бюджет огромные деньги. Это теневые абсолютно вещи, которые… кто-то обрабатывает землю, платит непосредственно в карман какому-то главе администрации. Это и без налогов и без инвестиций. Взяли "ничьё", сдали в аренду. По факту преступление, но никто их не трогает, потому что там же все свои, и все в доле на местном уровне. Этим людям рынок земли не нужен – это значит, что их лишат кормушки. Поэтому, как я сказал ранее, важность полной инвентаризации сложно переоценить.
- А на высшем уровне в государстве?
- А разве я говорил не о высшем уровне, когда упоминал тоненькие ручейки и бурные реки? Или разве депутаты ВР - это не высший уровень? Слушайте, я и так уже за мои выступления в топ-списке неугодных.
- В чьем топ-списке?
- Так…. Это не по теме, но скажу, раз спросили. Я могу ответственно заявить, что руководители СБУ и налоговой полиции в Харьковской области аж ночами не спят, так стараются найти повод, как на меня "наехать". Не просто на мою компанию "Агротрейд", а именно на меня и любые компании, афиллированные именно со мной. Совещания специальные собирают, группы создают, ответственных назначают, задачи "нарезают". Заводят ОРД, прослушивают телефон. Короче, нет других дел. Команда сверху: "Сделать больно").
- Команда сверху от кого? Кто может давать команду начальнику СБУ области и областному начальнику налоговой полиции одновременно?
- Все, кто знает, как происходит управление Харьковской областью, и как туда назначаются люди, понимают кто этот "крошка Цахес". Я, конечно, один из самых "желанных". Вообще, репрессии против неугодных (именно репрессии) в Харьковской области - это тема отдельного разговора. Уверяю вас, они не имеют никакой политической подоплеки и никак не связаны с угрозой национальной безопасности. Это обычно либо личная месть за "неподчинение", либо банальное вымогательство под предлогом некой политической целесообразности.
- Откуда у вас информация, что по вам идут приказы спецслужбам? Это ведь может быть и вполне легальными проверками уплаты налогов, обоснованными.
- Исполнители, которым поручается такого рода грязная работа, понимают, что это все незаконные вещи, и чем все закончится. Придет время, когда за это придется кому-то отвечать. Начальники сбегут, как обычно, а крайним быть никто не хочет. Вот и льется информация. Я знаю в деталях, кого собирают, какие задачи по мне ставят, что говорят и кто ответственные. Такого оголтелого цинизма я лично не ожидал после всего, что произошло и до сих пор происходит в Украине, начиная с 2013 года. Поэтому для меня рынок земли – это шанс устранить паразитирующую на земле мафию в Госгеокадастре, СБУ, местных властях.
Источник: censor.net.ua
