Начнем с относительно недавних событий: акционеры УБ в конце августа 2018 года одобрили продажу 36% новых акций китайской товарной бирже Bohai Commodity Exchange (BOCE). В начале декабря Нацкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР), с некоторой проволочкой, зарегистрировала допэмиссию…
А.Сухоруков: Да, регулятор запрашивал дополнительную информацию, некоторые "запятые" просили исправить. Обычная бюрократия. В итоге – выпуск зарегистрировали, теперь мяч на половине поля потенциального покупателя.
- Это целевая эмиссия? На каком этапе потенциальная сделка?
А.Сухоруков: Да, это целевая эмиссия. Такое решение приняли акционеры, поскольку с китайской стороны есть соответствующая заинтересованность.
Процесс изначально идет с приоритетными условиями для вхождения в капитал именно одного инвестора.
- В том же направлении идет и биржа ПФТС (АМКУ 6 декабря 2018 года одобрил потенциальную покупку BOCE свыше 25% акций ПФТС). Как вы оцениваете сложившуюся конкуренцию за инвестора? Допускаете ли вы возможность объединения украинских фондовых площадок под эгидой BOCE?
А.Сухоруков: Сложно комментировать намерения стратегического инвестора, который пока свои планы высказывает очень осторожно и фрагментарно. Было бы правильно адресовать этот вопрос непосредственно ему, когда он зайдет в капитал одной из, или обеих площадок. Пока мне известно, что переговоры ведутся не только с нами (не только с УБ).
- У УБ и ПФТС часть акционеров пересекается?
А.Сухоруков: Пересекаются небольшие доли владельцев акций.
- Тем не менее, согласитесь, что с точки зрения бизнеса, ситуация, в которой один покупатель делает предложение двум биржам с общими акционерами, а те, в свою очередь, просто ожидают дальнейшего развития событий, выглядит странной. На уровне этих акционеров вы обсуждали вопрос возможных дальнейших действий?
А.Сухоруков: Мы общаемся с коллегами на уровне менеджмента, ведь мы находимся в одном здании и довольно часто встречаемся. Но это общение пока носит характер скорее любопытства, а не желания как-то повлиять на процесс. Я знаю, что на уровне мажоритарных акционеров наших бирж также есть диалог, думаю что он может перейти в активную фазу после закрытия сделок. Скоро узнаем.
- Если поставить себя на место стратега, то покупка двух бирж и их дальнейшее объединение, предположительно, дают какую-то синергию. Собственно говоря, этот вопрос обсуждался еще до появления китайцев.
А.Сухоруков: Да, об этом говорилось задолго до появления китайского инвестора. Безусловно, если посмотреть на объем локального рынка, места для трех, или даже двух бирж, не так много.
- Вы уже говорите словами Нацкомиссии по ценным бумагам…
А.Сухоруков: А это объективная ситуация, здесь глупо себя обманывать. На имеющемся рынке расходовать ресурсы на развитие двух параллельных процессов – не очень эффективно. Есть несколько сценариев, как стратег может эти ресурсы совместить, если будет входить в обе площадки, не только методом простого объединения, но и с вариантами перераспределения функций.
- То есть, синергетический потенциал объединения сохраняется?
А.Сухоруков: Если обе сделки закроются, то синергия в любом случае будет, хотя бы в том, что вхождение крупного международного инвестора расширит возможности для совершенно новых сделок. Например, можно будет приглашать к сотрудничеству международные финансовые организации (МФО), которые еще в 2013 году говорили "Объединяйтесь, мы готовы войти в объединенную структуру".
- А тот факт, что стратег из Китая, а не из нашего региона, это не станет преградой для привлечения европейских партнеров и МФО?
А.Сухоруков: Сложно и некорректно отвечать за международные финансовые организации. Но сам факт, что инфраструктура будет тем или иным способом консолидироваться, для них был бы позитивным сигналом. Вне всякого сомнения.
- Пусть китайский инвестор, главное, чтобы не российский…
А.Сухоруков: Международные финансовые организации не сильно смущает наличие российских инвесторов, если честно.
- Их скорее интересуют политические риски.
А.Сухоруков: Чтобы вы понимали, у некоторых из МФО есть доля в "Московской бирже" (РФ). И китайские инвесторы там, кстати, тоже были, но вышли пару лет назад.
- BOCE или другие?
А.Сухоруков: Другие.
- И все же, появление китайского инвестора в украинской инфраструктуре - достаточно неожиданно. Если бы я был акционером, то я бы просил у него четкий план действий.
А.Сухоруков: А какие могут быть риски от вхождения китайских инвесторов?
- Во-первых, в Украине очень немного китайского бизнеса.
А.Сухоруков: На самом деле, китайский интерес здесь есть. Китай является, например, одним из крупнейших потребителей зерновых в мире. А Украина - довольно важный игрок на этом рынке.
- Об этом и речь. О вхождении в какую инфраструктуру в Украине они заинтересованы?
А.Сухоруков: BOCE - товарная биржа. Можно предположить, что их не может не интересовать это направление. Не зря же они банк в Украине купили (УБРР – ИФ), думают купить биржи… Возможно, это будет окно для входа крупных китайских игроков на украинский товарный рынок.
- С другой стороны, насколько мы понимаем, предложений от других стратегических инвесторов, из Европы или Америки нет? В свое время Варшавская фондовая биржа вошла в биржу ИННЭКС (бывшая Донецкая фондовая биржа), однако потом просто списала эти инвестиции.
А.Сухоруков: Понятно, что пока очередь не стоит. Причем, вопрос не в том, что мы оцениваем себя настолько дорого, что никто не готов покупать за такие деньги, а в том, что крупному инвестору нужен масштаб рынка. Уверен, что по мере реформирования экономики, этот масштаб очень быстро появится.
- Какие временные рамки ваши акционеры определили для вхождения китайского инвестора в капитал?
А.Сухоруков: Решение, которое было принято общим собранием - до 17 февраля 2019 года завершить процесс допэмиссии и закрыть сделку.
- Если она не будет закрыта, то…?
Е.Комиссаров: Допэмиссия акций будет считаться несостоявшейся.
- У вас есть "план Б"? Ведь задача привлечь стратегического инвестора, в том числе включает привлечение финансирования для биржи? Или деньги не суть важны?
А.Сухоруков: Деньги не могут быть неважными для коммерческого предприятия. Но я бы пока воздержался от комментариев относительно "плана Б". Во-первых, мы должны верить в реалистичность сделки, и, во-вторых: если ситуация будет развиваться не по намеченному сценарию, то многое будет зависеть от того, как именно она будет развиваться. Необходимо будет сначала разобраться, почему не удалось закрыть сделку - не хватило времени, или по каким-то другим причинам.
Поэтому рано говорить о "плане Б", хотя он безусловно есть.
- По нашим сведениям инвестор намерен войти в капитал биржи за счет предоставления ей программного обеспечения.
А.Сухоруков: Формально, с точки зрения требований законодательств, покупка акций может быть осуществлена только за деньги.
- Но потом биржа на эти деньги может приобрести его программный продукт?
А.Сухоруков: Да, это возможно.
- А эти технологии в Украине применимы, учитывая наше законодательство, состояние инфраструктуры?
Е.Комиссаров: Определенная и существенная локализация, безусловно, потребуется.
- Вопрос по нынешней структуре ваших акционеров. Одним из них числится российский Сбербанк…
А.Сухоруков: У одной из его структур 5%.
- Это как-то влияет на работу биржи?
А.Сухоруков: Вообще никак. Они не принимают никакого участия в управлении компанией. Мы несколько раз делали им предложение выйти из капитала, но для них этот вопрос, видимо, не материален. Поэтому они, возможно, как и та же Варшавская биржа, не проявляют к своему пакету акций никакого интереса.
- Были ли какие-то значительные перестановки в составе акционеров за последнее время?
А.Сухоруков: Группы компаний "Универ" и "Драгон" увеличили свою долю летом, это было еще до собрания акционеров 31 августа 2018 года. (Согласно данным в системе раскрытия информации, свыше 5% в капитале биржи владеют чешская Dragon Capital – 20,788%, А.Сухоруков – 9,78%, компания по управлению активами "Универ Менеджмент" – 7,3% и SIB (Cyprus) Limited – 5% - ИФ).
Е.Комиссаров: По итогам собрания мы предлагали инвесторам, которые проголосовали против "допэмиссии в одни руки", выкупить их ценные бумаги. По закону мы обязаны были это сделать, но никто из них не воспользовался своим правом. Верят в наше развитие.
- Извините за несколько нетактичный вопрос: как вы, как гражданин России, оцениваете риски владения почти 10% акций УБ. Интересуюсь, поскольку совсем недавно страна жила в условиях военного положения, и никто до конца не знает, что будет завтра.
А.Сухоруков: А на что влияют эти 10%, можно уточнить?
- Например, можно инициировать проведение собрания акционеров, влиять на формирование повестки дня собрания.
А.Сухоруков: Ну а дальше что? Ведь решения принимает общее собрание акционеров, где украинских компаний и связанных с ними физлиц и нерезидентов – квалифицированное большинство. "Украинская биржа" имеет прозрачную структуру акционеров, все можно перепроверить.
- Понятно, тогда перейдем к другой теме: какие секторы инфраструктуры вы считаете наиболее перспективными на рынке в его нынешнем состоянии? Куда бы вы сейчас направляли ваши ресурсы?
А.Сухоруков: Сегодня нам необходимо восстановить то, что у нас было полгода назад. Как вы понимаете, фондовый рынок Украины отброшен на 10 лет назад: тогда не было ни интернет-трейдинга, ни срочного рынка. Мы сейчас находимся в аналогичной ситуации, и нам необходимо сначала восстановить то, что было. Это серьезный вызов, но мы намерены это сделать.
- Насколько это оправдано с точки зрения потенциальной отдачи от вложенного капитала? Ведь тогда рынок рос, увеличивалось количество клиентов. Оптимизма было гораздо больше.
А.Сухоруков: Если перейти на бытовой уровень, этот вопрос звучит как: есть ли смысл жить? Мы, как биржа, видим, что смысл жить - есть.
- Но есть ли смысл восстанавливать интернет-трейдинг? Ведь тогда было гораздо больше ценных бумаг.
А.Сухоруков: А мы не говорим, что интернет-трейндинг - прямо сейчас приоритет. Он будет чуть позже.
- Вот это и интересует – каковы ваши приоритеты?
А.Сухоруков: На интернет-трейдинг не время делать ставку после того, как украинских инвесторов несколько раз подряд ставили, скажем так, в безальтернативное положение. Это было и с некоторыми squeeze-out-ами (принудительный выкуп мажоритарием акций миноритариев – ИФ), и с…
- … и с арестом акций "Мотор Сичи"…
А.Сухоруков: Да, и с арестом акций "Мотор Сичи". И с теми же санкциями против программного обеспечения "Украинской биржи". Ведь эти санкции, в действительности, оказались против украинских инвесторов. Со стороны агрессора никто и нисколько не пострадал.
- Тогда что является вашим приоритетом? Возможно срочный рынок?
А.Сухоруков: Нет, первый этап - это восстановление функционала на фондовом рынке по всем видами активов и всем типам сделок.
- Но ведь вы уже сейчас что-то восстановили?
А.Сухоруков: Частично.
Е.Комиссаров: Мы сейчас работаем над разработкой программного комплекса, который, к сожалению, требует больше времени, чем нам хотелось бы.
- Вы в этой разработке по-прежнему сотрудничаете с компанией "Санлайн" (Одесса)?
А.Сухоруков: С "Санлайном" мы оперативно запустили базовый функционал "рынка котировок", который необходимо было восстановить максимально быстро, и он сейчас поддерживается, а тем временем мы реализуем проект "рынок заявок", после чего, надеюсь, снова активизируем сотрудничество с "Санлайном".
Е.Комиссаров: Функционал на "рынке заявок" уже наработали, сейчас активно тестируем устойчивость биржевой системы. Отказоустойчивость, защита потери данных - эти вещи нужно очень хорошо проверять.
- И кто выступает разработчиком в этом проекте?
А.Сухоруков: Мы его пока не раскрываем, и это не российская компания.
- Хорошо, тогда какие временные сроки запуска системы?
А.Сухоруков: Идет процесс тестирования, который ежедневно влияет на оценку сроков. Поэтому говорить о конкретной дате еще рано. Не хочется давать обещаний, пока мы не будем уверены, что в эту дату точно уложимся. В первой половине 2019 года мы "рынок заявок" точно запустим.
Хочу отметить, что длительность этого процесса сложно оценить независимо от того, какую систему мы бы выбрали. Готового решения, которым можно было бы заменить предыдущую систему, не существует.
- Скажите, все-таки, почему биржа раньше не занималась вопросом смены торговой платформы. Ведь члены Нацкомиссии и даже ваши коллеги-конкуренты из ПФТС говорят, что они этот риск осознавали еще три года назад.
А.Сухоруков: Этот риск, безусловно, был понятен, и мы начали им заниматься сразу после выхода "Московской биржи" из числа акционеров, то есть с весны 2016 года. Но мы не предполагали, что этот риск будет реализован именно в этом виде - что не дадут времени вообще.
Е.Комиссаров: Договор с "Московской биржей" на аренду программного обеспечения истекал в конце 2019 года. Мы предполагали, что дальше возобновлять сотрудничество не будем, и к этому времени обеспечим перевод всех сделок в новый программный комплекс. Ведь у нас до сих пор не закрыто полторы сотни сделок, которые были заключены на год и более.
- Какой объем этих сделок, и как вы их закрываете?
Е.Комиссаров: Закрываем вручную, на несколько миллионов гривень в месяц.
- Вы не обращались по этому вопросу в суды? Я знаю, что некоторые организации пытались оспаривать санкции?
А.Сухоруков: От акционеров такого поручения не было, и я даже догадываюсь почему: суды - это всегда длительный процесс.
- В отчетности УБ за 9 мес. 2018г указывается, что Dragon Capital предоставила бирже финансовую помощь на 2 млн грн. Следует понимать, эти средства были направлены именно на разработку нового программного комплекса?
А.Сухоруков: В том числе. Программный продукт требует инвестиций, но не столько финансовых, сколько временных.
Можно я попытаюсь до конца ответить предыдущий вопрос: проблема была понятна, мы к ней готовились, но мы неправильно оценили вероятность и форму реализации риска, и по срокам, конечно, рассчитывали, что у нас есть время. Мы могли это сделать и раньше, но не хотелось решать этот вопрос так, как в итоге его пришлось решать – в цейтноте.
- Если вам удастся заключить сделку с китайской биржей, сможет ли ваше программное обеспечение работать с их направлением – товарным рынком? Или вы будете затем интегрировать еще один программный продукт?
А.Сухоруков: О товарном рынке в целом говорить несколько некорректно, у каждого его сегмента может быть своя специфика. Тем не менее, сейчас рынок программного обеспечения для бирж очень далеко шагнул вперед на фоне развития интереса к криптоактивам, и с точки зрения торговых технологий уже не так важно, чем ты торгуешь - какао, медью, биткоинами или украинскими акциями. С точки зрения торговых функций, это все более-менее одно и то же, главное отличие - в методах управления рисками. Наш рынок в этом аспекте ближе к торгам криптоактивами, где сложно делать какие-либо оценки по причине высокой волатильности. Соответственно, мы по акциям точно будем брать 100% денег под покупку и соответствующее количество бумаг под продажу. С облигациями для начала будет так же, а дальше посмотрим.
- Помимо этого, необходимо будет еще восстанавливать связь между торговой и расчетной системой?
Е.Комиссаров: Это у нас в большой степени уже присутствует. Дело в том, что российское программное обеспечение функционировало как торговая система. А что касается бэк-офиса, системы отчетности, статистики, взаимодействия с учетной инфраструктурой - все это наши, украинские разработки.
- Вот вы восстановите рынок заявок, с чем он будет работать?
А.Сухоруков: И с гособлигациями, и с акциями, которые никуда не делись. Их по объему и по количеству операций стало меньше, но, тем не менее, мы практически ежедневно слышим вопросы от клиентов и конечных инвесторов, когда уже мы восстановим функционал. Многие инвесторы просто "зависли" со своими ценными бумагами и не знают, что с ними делать, ждут, когда мы вновь запустим "рынок заявок".
- То есть, вы считаете, что за это время ваши конкуренты не уйдут так далеко, что вам некуда будет уже возвращаться?
А.Сухоруков: Это слишком сложный рынок для того, чтобы вот так просто взять и обогнать. Но это не значит, что у нас достаточно времени. Времени как раз мало, поскольку надо зарабатывать.
- А как насчет срочного рынка? Или он будет реализован в этой же платформе?
А.Сухоруков: Это следующий этап.
Е.Комиссаров: В нашей стратегии есть временное решение, и есть более постоянное решение, которые мы сейчас разрабатываем и будем поддерживать до того момента, когда появится стратегический инвестор, например, китайский со своим программным обеспечением.
- Когда УБ возглавлял Олег Ткаченко, он говорил о пилотном проекте с Госрезервом по торговле фьючерсами на зерновые. Это все осталось пробой?
А.Сухоруков: Этот проект развивался в рамках срочного рынка, который сейчас выключен.
- И вы функционально ничего не можете делать? Просто если осмотреться, то на смежном рынке уже работает Украинская энергетическая биржа (УЭБ), которая вообще не имеет отношения к Нацкомиссии, нелицензированная, но, тем не менее, заявляет, что торгует на спотовом рынке…
А.Сухоруков: Срочный рынок в Украине, в отличие от товарного, может быть только на лицензированной НКЦБФР фондовой бирже. Или вы предлагаете, чтобы срочный рынок тоже не лицензировался Нацкомиссией по ценным бумагам? Это нереалистичный сценарий, мы его не рассматриваем.
- Мне просто интересен ваш комментарий: не боитесь ли вы, что к моменту, когда вы все сделаете, у вас не будет рынка?
А.Сухоруков: Боимся, конечно. Боимся, поскольку украинский фондовый рынок, который включает и срочный, и рынок ценных бумаг, развивается очень медленно, а местами стоит на месте, в то время как вся остальная экономика потихоньку, но растет. Безусловно, внутренний фондовый рынок, может отстать от этого поезда. Это проблема всего рынка в целом, а не отдельных бирж.
- Вы же ранее на УМВБ работали (Е.Комиссаров – ИФ). Вот на УМВБ рядом с фондовой биржей была создана товарная. Вы не рассматривали такой вариант?
Е.Комиссаров: Мы создали товарную биржу еще в июле 2018 года. Это, по сути, дочернее предприятия с таким же названием "Украинская биржа", которое при этом сегодня не регулируется Нацкомиссией по ценным бумагам.
- И какие у вас планы в отношении этого дочернего предприятия?
А.Сухоруков: Еще где-то в 2014 году, или уже в 2015 году, когда только начались разговоры о передаче регулирования товарных бирж под крыло Нацкомиссии по ценным бумагам, я всем задавал один и тот же вопрос: "видите ли вы в принципе спрос на товарные биржи в Украине?" Лично я очереди на эти услуги не видел тогда и, к сожалению, сейчас эта очередь все еще не выстраивается. Если бы действительно был интерес к товарным биржам, то он бы как-то уже реализовался. Пример наших коллег, которые торгуют газом (УЭБ - ИФ), говорит о том, что в этом сегменте, видимо, какой-то спрос начинает консолидироваться, и они молодцы, что пытаются его нащупать.
С другой стороны, это не значит, что перспектив у товарных бирж мало. Они есть, просто требуется время, чтобы спрос на полноценную товарную биржу созрел.
- Да, пока у всех были хорошие взаимоотношения с "Нафтогазом", все как-то двигалось. А сейчас все застопорилось.
А.Сухоруков: Вот поэтому наша товарная биржа, не теряя времени, осваивает "ProZorro.Продажи". Мы в ноябре подключились к этой системе, видим, что конкуренция там большая – около 40 площадок. Некоторые работают давно, но мы ищем свою нишу. Наши преимущества – бренд и надежность, есть с чем работать.
- Первые сделки уже были?
А.Сухоруков: Да, сделки пошли еще в ноябре. К тому же это хороший способ наладить отношения с участниками товарного рынка, в частности с аграриями, зернотрейдерами, поскольку через систему "ProZorro" началась продажа прав аренды вагонов "Укрзализныци". Аграриям это достаточно интересно. Если бы мы были только фондовой биржей, то реальному сектору, к сожалению, были бы пока не сильно интересны. Да, можно говорить о корпоративных облигациях, но их объем остается низким, и ликвидность у них все еще не очень высокая. А работать с реальным сектором все-таки необходимо, и в рамках "ProZorro" и товарной биржи мы уже выстраиваем с ним отношения.
- В дальнейшем вы объедините фондовую и товарную площадки?
А.Сухоруков: Не обязательно. Мне кажется, пока даже рано задумываться, нужно ли их объединять. Мы только в прошлом году ее учредили. Думаю, необходимо сначала дождаться итогов того, о чем мы сегодня говорили (потенциальная сделка с BOCE – ИФ), а потом уже будем принимать решение: нужно, или не нужно объединять. Если нужно, то зачем, если понимаем зачем, то как и когда. Будем также смотреть, как развивается законодательство по товарным биржам.
- Может быть, это даст дополнительные гарантии. Это то, о чем регулярно говорит глава Нацбкомиссии Тимур Хромаев, и с ним сложно не согласиться, что за товарами биржи пока какой-то дополнительной гарантии нет. А здесь, на фондовом рынке, все-таки есть Национальный депозитарий (НДУ), Расчетный центр (РЦ), и как бы они не работали, но какие-то гарантии существуют.
А.Сухоруков: Гарантии чего?
- Расчетов, или, наверное, правильно сказать выполнения сделок.
А.Сухоруков: В условиях неликвидного рынка РЦ и НДУ могут на 100% гарантировать исполнение сделок только со 100%-ным предварительным депонированием активов покупателя и продавца до заключения таких сделок. Гарантию исполнения обязательств без 100%-ного депонирования можно реализовать только при наличии серьезной ликвидности. Даже гарантии исполнения обязательств по госбумагам (ОВГЗ) без полного преддепонирования пока не реализованы. Объемы торгов ОВГЗ сравнительно неплохие, а ликвидность не очень высокая, поскольку ликвидность это не только объемы торгов…
Е.Комиссаров: Это возможность в моменте продать или купить достаточно крупный пакет без значительного влияния на цену.
А.Сухоруков: Число покупателей на крупный пакет ОВГЗ на вторичном рынке ограничено – в основном госбанки. Если один из них заполнит свой лимит, он больше не сможет покупать бумаги, какой бы ни была цена. Пока технология торгов с частичным депонированием не реализована даже по ОВГЗ, про остальные рынки, на мой взгляд, говорить несколько преждевременно.
- Следует понимать, вы ориентируетесь на такие направления как газовый рынок, агросектор, в том числе рынок зерновых? А какие-то специфические услуги, где государство или государственные компании (например, "Укрзализниця", "Госгеонедра") выступают инициатором торговли через площадки во избежание коррупционных рисков, вам интересны?
Е.Комиссаров: Классическая биржа торгует стандартизированными продуктами. То, что продается через "ProZorro" стандартизовать невозможно. Это уникальные объекты или услуги, например, аренды, конкретные имущественные комплексы. Вот для примера на ул. Дарвина в Киеве, недалеко от нашего офиса, через аукцион "ProZorro" сдается в аренду пятиэтажное здание общей площадью около 2 тыс. кв. м. Хороший лот, но у него, как и у любого объекта недвижимости, есть своя специфика. Участникам аукционов эту специфику нужно изучать по каждому лоту и принимать индивидуальное решение.
А.Сухоруков: Стандартный же биржевой товар может купить и продать большое количество потенциальных участников. Если взять в качестве примера аренду вагонов, то потенциальных арендаторов там по факту намного больше, чем арендаторов недвижимости, но все равно это односторонний аукцион, совсем не типичный для товарных бирж в развитых или даже развивающихся странах. Тем не менее, клиенты товарной биржи "Украинская биржа" уже принимают активное участие в аукционах по железнодорожным вагонам. Аукционы "Госгеонедр" по месторождениям газа мы тоже активно предлагаем. Нам интересно все, что позволяет зарабатывать и при этом укреплять отношения с предприятиями реального сектора.
- Есть еще сегмент электроэнергии, вам он интересен?
А.Сухоруков: С электроэнергией сложнее. Этот рынок, к сожалению, очень сильно монополизирован. Для того чтобы на нем появился спрос на биржу, - не важно какую, украинскую или любую другую, даже европейскую, - необходимо очень сильно реформировать структуру рынка.
- А как насчет частных поставщиков? Сейчас многие устанавливают на крыше своих домов солнечные панели. Хотя объемы производства такой электроэнергии небольшие, тем не менее, частные поставщики были бы заинтересованы в наличии площадки, посредством которой они могли продавать излишки электроэнергии по рыночной цене.
А.Сухоруков: Потенциально это действительно большое количество игроков. Но не сейчас. Сейчас законы и подзаконные акты прописаны таким образом, что ты можешь продавать альтернативную энергию только государству и по фиксированной цене. Более того, такая продажа более выгодна, чем собственное потребление, то есть государство покупает по цене выше рынка.
Тем не менее, в будущем альтернативная электроэнергетика, скорее всего, будет одним из сегментов реального рынка, где спрос на биржу может появиться. Технологии производства солнечной энергии дешевеют, КПД оборудования растет, эффективность нового оборудования увеличивается, а старое частично или уже полностью окупилось. Поэтому через несколько лет здесь действительно может возникнуть рынок.
Е.Комиссаров: Особенно, когда они реально начнут конкурировать друг с другом.
А что касается рынка газа, то там есть место для срочных инструментов…
- …учитывая, что это рынок достаточно сезонный…
Е.Комиссаров: Но вопрос, когда его запустят. Суточная балансировка газа снова отложена - на 1 марта перенесли…
- Причем не исключено, что продлят к концу марта, учитывая комментарии главы "Нафтогаза" Андрея Коболева, что запуск суточной балансировки при неготовом рынке может привести к остановке поставок газа теплокомунэнерго.
Е.Комиссаров: А там выборы, и все может снова поменяться…
А.Сухоруков: Но мы внимательно смотрим за этим рынком, и пока там все откладывается, это дает нам время подготовиться технически.
- Как вы расцениваете идею создания в Украине госхолдинга, консолидирующего в себе всю биржевую и расчетную инфраструктуру?
А.Сухоруков: Сложно сейчас дать какую-то определенную оценку перспективности этой идеи. Все зависит исключительно от политической воли. Это серьезный проект, на реализацию которого потребуются существенные государственные ресурсы, в том числе административные. Если будет воля эти ресурсы выделить и использовать – это вполне реально.
Мы, по предложению Нацкомиссиии по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР), год назад подписали с Расчетным центром (РЦ), Национальным депозитарием Украины (НДУ), и еще рядом контрагентов, меморандум о сотрудничестве над созданием клиринговой инфраструктуры в рамках такого государственного холдинга.
- И в рамках этого меморандума ведется какая-то работа?
А.Сухоруков: Пока на уровне обсуждений, но, довольно регулярно общаемся.
По большому счету госхолдинг можно было уже начинать создавать, для начала объединением двух депозитариев: государство владеет практически 100% в НДУ, депозитарий Нацбанка - это вообще подразделение госструктуры. Когда мы увидим, как эта идея будет реализована с депозитариями, тогда поймем, как она будет двигаться дальше, и насколько эффективно могут достраиваться другие кирпичики этого холдинга.
С другой стороны, сложно представить такой холдинг, если в него не входит биржа. Это уже не будет вертикально интегрированная структура.
- Каков потенциал вхождения в эту инфраструктуру международного стратегического партнера?
А.Сухоруков: Он, рано или поздно, придет, Украина выбрала правильный вектор движения, который без всяких сомнений ведет к этому. Но мы выбрали только вектор, и не выбрали скорость движения, а скорость пока такая же, какая была и до смены вектора, то есть низкая.
- В этом году ожидается упрощение доступа населения к рынку ОВГЗ. У вас есть какие-то надежды на оживление торгов этим инструментом?
А.Сухоруков: А они сейчас чем-то ограничены?
- Наверное, стоимостью комиссионных расходов.
А.Сухоруков: Я совсем недавно работал в брокерской компании, и могу с уверенностью сказать, что комиссионные сборы не ограничивают участие физлиц, при наличии адекватных денежных средств. Вообще не ограничивают.
Некоторые банки, конечно, могут поставить неразумные, или даже заградительные комиссионные. Но, с точки зрения себестоимости этих операций, почти любой брокер может дать такие комиссионные, которые ничему не препятствуют.
Проблема, совершенно, не в комиссионных. Проблема в параноидальном финмониторинге. Подчеркну, именно в параноидальном, поскольку для покупки украинских гособлигаций необходимо приложить намного больше усилий, и предоставить намного больше документов, чем для покупки иностранных акций, например. В частности, чтобы просто открыть счет в украинской брокерской компании, на который можно было бы приобрести ОВГЗ, физлицо или представитель юрлица, обязаны прийти лично, предоставить оригинал паспорта и всего остального, и подписать кипу документов. Тогда как, для приобретения акции, скажем Google, физлицо может вообще не выходить из дома, весь документооборот осуществляется в электронной форме.
Сейчас активно обсуждается использование сервиса, так называемого BankID, чтобы можно было вот так же, не выходя из дома, через свой клиент-банк открыть счет. Но, и с BankID, покупка через западного брокера, все равно, будет проще, чем через украинского. Все, что тебе необходимо предоставить западному брокеру – это фото паспорта, документа, подтверждающего место проживания (например, счета за коммунальные услуги, где указана фамилия и адрес) и документа, подтверждающего написание имени и фамилии латиницей. Все три документа отправляются по электронной почте. Это все, что необходимо, чтобы открыть счет в США, или в Европе. Затем, через электронную лицензию НБУ можно переводить на этот счет до $50 тыс. в год, и покупать себе инструменты, инвестиционный рейтинг которых значительно выше, чем государственных облигаций Украины.
- Если все эти преграды буду сняты, что может предложить биржа?
А.Сухоруков: Вопрос, когда они будут сняты? Пока есть только проект решения об использовании BankID. Но это не создаст конкурентоспособный рынок. Будет, безусловно, намного лучше, чем сейчас, но все-таки это компромиссное решение. К тому же, в условиях дефицита качественных корпоративных бумаг, это будет таким себе упрощением сбора средств населения для финансирования государственного бюджета.
- Хорошо, а с чего тогда может начать восстанавливаться рынок капитала. Рынка корпоративных облигаций?
А.Сухоруков: Да. Плюс секьюритизация…
- Вот недавно у вас добавились облигации Альфа-банка, сам банк не так давно стал участником торгов. Почему они выбрали именно вас, а не другие биржи?
А.Сухоруков: Надо отметить, что все активные участники и многие инструменты есть одновременно на нескольких биржах. Предполагаю, с нами они готовы сотрудничать, потому, что у нас прозрачная структура собственности. Они понимают, с кем работают, понимают, что нам можно доверять. Представитель этого банка уже не первый год входит в наш биржевой совет.
Е.Комиссаров: Ну и надеются, что у нас появится конкурентоспособный программный продукт.
А.Сухоруков: Появится. (21 января биржа начала бета-тестирование новой системы - ИФ).
- Но, потенциал этого рынка, с учетом нынешних ставок по ОВГЗ, он ведь тоже не очень высок?
А.Сухоруков: Почему же? Это они сейчас высокие, а через месяц ситуация может быть другой, через год - совершенно третьей. Да, 2019 год будет сложным, учитывая предстоящий объем выплат по госдолгу и двойные выборы, но, в целом, все не так мрачно.
- А как вы оцениваете инициативу по упрощению регистрации ценных бумаг зарубежных эмитентов? В прошлом году таким образом зарегистрировали для обращения в Украине один из выпусков еврооблигаций Укрэксимбанка.
А.Сухоруков: Я в этом процессе принимал некоторое участие, еще до того как вернулся на биржу, и могу с уверенностью сказать, что смысл названного упрощения не в том, чтобы дать локальным биржам какой-то "кусок пирога". До настоящего времени украинская депозитарная система была в очень большой степени изолирована от всего остального мира. Изолирована искусственно, и частично эта изоляция была построена на уровне нормативных документов Нацкомиссии. Мы сознательно со своей стороны ограждались от всего мира колючей проволокой. Не потому, что кого-то боялись, а потому что так хотели госчиновники. Вот сейчас частично эта колючая проволока "выкушена". Теперь можно говорить, что бумаги заводить стало проще.
В то же время, пока "выкусили" только небольшой участок, тогда как все ограждение никуда не делось. Очень надеюсь, что после вступления в силу закона "О валюте и валютных операциях" этой колючей проволоки совсем не станет. Но это будет постепенно, и для этого необходимо многовекторное движение одновременно в нескольких направлениях, поскольку за четверть века таких преград выстроилось очень много, несколько культурных слоев спрессовалось.
- После валютной либерализации, не будет ли проще нашим инвесторам покупать ценные бумаги прямо за рубежом? Ведь вся эта история с упрощением допуска была инициирована на фоне отсутствия возможности выводить капитал, а сейчас НБУ разрешил инвестировать до $50 тыс. в год.
А.Сухоруков: Если говорить где будет ликвидность на иностранные ценные бумаги, то она определенно будет там. То, что мы сняли искусственное ограждение, которое сами же и построили, это никоим образом не сместит центры ликвидности.
С другой стороны, вы абсолютно правы: конкуренция за внутренние украинские деньги увеличится. При этом не будем забывать, что в рамках Соглашения об ассоциации с ЕС, мы, как страна, взяли на себя обязательство разрешить лицензированным в Евросоюзе инвесткомпаниям, за исключением инвестфондов, предоставлять услуги на территории Украины.
- И какой в Соглашении был определен срок?
А.Сухоруков: Четыре года со дня вступления документа в силу. Соответственно – до сентября 2021 года, если не ошибаюсь.
- То есть, биржа в этом проекте не видит заработка?
А.Сухоруков: Нет. Это точно не для бирж. По крайней мере, пока.
Еще раз: в любой стране ты можешь обратиться к любому брокеру за услугой покупки зарубежных ценных бумаг. В Украине этого до сих пор нельзя сделать. У нас все еще не работает арбитраж с зарубежными рынками, иностранные инвесторы пока не могут ни продать здесь иностранные ценные бумаги за гривню, ни вывести средства от продажи таких бумаг. Подобные решения (упрощение доступа - ИФ) – "шажочки" в правильном направлении. Они необходимы, но недостаточны, и не создают сразу какого-то бизнеса. Они создают условия, чтобы наша внутренняя инфраструктура ценных бумаг постепенно начала походить на привычную крупным инвесторам инфраструктуру развитых стран.
Чтобы украинские биржи, или украинская биржа, если она консолидирует всех и станет монополистом, могла претендовать на какую-то доходную составляющую от обращения иностранных ценных бумаг, должно произойти очень многое. В этом году ожидаются серьезные изменения, связанные со вступлением в силу закона "О валюте" (7 февраля – ИФ). После того, как этот закон будет имплементирован и будут сняты все декларируемые ограничения, станет понятно, когда и как здесь можно будет что-то зарабатывать в гривне. Но говорить о конкуренции с Варшавой или Лондоном еще довольно долго будет наивно. Сравнивать наш инвестиционный климат и их просто нельзя. К ним не приходят с обысками силовые органы под надуманным предлогом, вот в чем разница…
- А как насчет перспективы торгов валютой и производными на нее. Эксперты говорят, что это является базовым активом для всякой биржи.
А.Сухоруков: Я бы сказал, что биржевая торговля валютой - опыт в основном стран постсоветского пространства.
- С другой стороны, если китайцы действительно заинтересуются нашим товарным рынком, то им необходимо будет каким-то образом конвертировать валюты, хеджировать валютные риски?
А.Сухоруков: Совершенно верно. Инструмент рыночного ценообразования по локальной валюте действительно очень востребован, однако это тот сегмент, который пока остается очень зарегулированным.
- Даже при том, что ассоциация трейдеров развивающихся рынков (EMTA) недавно (в конце 2018г) включила устанавливаемый НБУ официальный курс гривни в состав рекомендуемых рыночных практик при расчетах по срочным контрактам "доллар-гривня"?
А.Сухоруков: Это лишь частичный позитив. При этом они же с 2014 года не вернулись к практике рассчитывать этот курс самим, что о многом говорит, к сожалению.
- Хотелось бы также поговорить о проведенных в конце прошлого года обысках на УБ. Кроме обыска, вас вызывали на какие-либо допросы?
Е.Комиссаров: Нет, ничего подобного не было.
- У вас была эпизодическая роль в этом расследовании?
А.Сухоруков: Мы, признаться, не знаем, поскольку не видим всей картины. Это достаточно масштабное расследование, в которое вовлечено огромное количество сотрудников силовых органов. К УБ было намного меньше вопросов, чем к другим профучастникам.
- А какая роль биржи в этих "групповых сделках" с ОВГЗ, как заявляла тогда Служба безопасности Украины?
Е.Комиссаров: Обычная биржевая деятельность. Торговцы собирали заявки на сделки от своих клиентов, передавали их нам на заключение, затем давали распоряжение и мы отправляли реестр сделок в Расчетный центр. То есть, мы занимаемся нормальной деятельностью, как и биржи во всем мире. Исполнением сделок занимается Расчетный центр, это, опять же, обычная клиринговая деятельность.
А.Сухоруков: При этом мы с конечными клиентами непосредственно не взаимодействовали, ими занимаются брокеры, хранители, в некоторых случаях - депозитарий и Расчетный центр.
Е.Комиссаров: Мы же не знали, какие сделки заключаются и с какой целью. Просто к нам обращались участники, заключали сделки, и мы эти сделки отправили на расчет согласно нашим внутренним процедурам и процедурам Расчетного центра. Все эти процедуры зарегистрированы НКЦБФР.
- Правоохранители подозревают, что состав преступления кроется именно в том, что это "групповые сделки".
А.Сухоруков: В Украине, к сожалению, многие технологии до сих пор не реализованы. Если бы в Украине сделки проходили не на условиях 100% преддепонирования, а по принципу "Т+2" или "Т+3" (исполнение обязательств по сделкам осуществляется через несколько дней после самой сделки – ИФ), то в подобных "групповых расчетах" вообще не было бы необходимости. Все без исключения сделки автоматически уходили бы на расчеты после неттинга (то есть взаимозачета встречных обязательств). Так весь мир работает уже много десятков лет. А отсутствие такой возможности на нашем рынке по разным причинам, в том числе, по причине низкой ликвидности, привело к тому, что РЦ вынужден проводить неттинг отдельной услугой не для всех сделок, а только для некоторых, и брать за это дополнительную довольно существенную плату.
- У вас что-то изъяли? Вам что-то вернули?
Е.Комиссаров: Нет. Был только запрос на предоставление информации, о котором, ввиду тайны следствия, мы не можем говорить.
- Но это был обыск?
Е.Комиссаров: Да, это был обыск. Проверили все сейфы, все обыскали, но в итоге мы предоставили лишь копии интересовавших следователей документов.
На самом деле, РЦ и депозитарий Нацбанка видят более подробную и более полную картину, у них есть вся информация по каждой сделке.
Мы также не проводим финмониторинг конечных клиентов. Наши клиенты – брокеры, которые, в свою очередь, привлекают клиентов, работающих через банковскую систему. Все денежные расчеты проходят в банковской системе - деньги из банковской системы пришли и в банковскую систему вернулись. У нас нет какого-то окна, через которое мы принимаем наличные.
- Вам не обидно, что Нацкомиссия достаточно слабо на это отреагировала?
А.Сухоруков: Не обидно, но и не удивительно. Это некая этика корпоративного поведения чиновников. Комиссия ведь не может и, наверное, не должна спорить с другими госведомствами, по крайне мере, публично. Поэтому я лично не удивлен, что не было существенной реакции.
- Мы еще не спросили о потенциале IPO. Сейчас на рынке появились новые крупные компании: "Новая почта", "Розетка" и другие. Видим, что они привлекают инвесторов. Верите ли вы в возможность размещения в Украине акций подобных компаний?
А.Сухоруков: Это очень перспективная тема. Вопрос только в том, какой горизонт этой перспективы. Чтобы эта тема развивалась, мы должны быть очень сильно интегрированы в мировые рынки капитала. Многие наши проекты должны быть инициированы именно для того, чтобы у внутреннего рынка появились хоть какие-то признаки конкурентоспособности с внешними рынками. Как быстро это случится, сложно спрогнозировать. Но пока вокруг тебя колючая проволока, то какое может быть IPO в концлагере?
Е.Комиссаров: Многое зависит от качества юрисдикции…
А.Сухоруков: Вот здесь я готов с Евгением поспорить, поскольку уверен, что качество юрисдикции зависит в первую очередь от нас самих - хотим мы снимать имеющиеся преграды или нет. Готовы мы что-то делать для изменений или нет. Качество юрисдикции не высечено в камне, оно отражает желание людей развивать свою страну.
Положение об упрощении обращения в Украине ценных бумаг иностранных эмитентов хоть и не большой шаг, но он поможет нам сделать следующие шаги в развитии рынка внутреннего капитала. Объясню: первые IPO, которые будут проводить компании "новой волны", все равно будут на внешних рынках, и размещаться будут не украинские предприятия, а их SPV (специальные структуры – ИФ) или холдинговые компании. Наша задача на сегодня - подготовить внутреннюю инфраструктуру, чтобы в этот же день в IPO могли участвовать и украинцы через украинскую инфраструктуру, начиная со сбора книги заявок. Да, основной листинг будет не в Киеве, а в Варшаве или Лондоне. Однако, если удастся реализовать первое, как я его называю, "двойное IPO", тогда с нами действительно можно будет о чем-то говорить. Без этого продать идею внутреннего большого IPO, когда к тебе не могут, и часто просто боятся, зайти внешние инвесторы, а внутренние связаны по рукам и ногам многочисленными ограничениями, рано.
Важным шагом в этом направлении, о котором мы сегодня, кстати, не поговорили, должно стать открытие взаимных корсчетов между нашим и крупнейшими международными центральными депозитариями.
- НБУ заявлял о планах Clearstream открыть корсчет в депозитарии Нацбанка уже в первом квартале текущего года. В дальнейшем, однако, центральному депозитарию придется пройти точно такой же путь.
А.Сухоруков: И необходимо начинать идти по этому пути как можно скорее. Поскольку это будет всего лишь еще один очередной шажок, а таких шажочков к конечной цели еще нужно будет сделать очень много. Финансовые рынки во всем мире прошли этот путь давным-давно, они уже делают новые шаги, и делают намного быстрее, чем Украина наверстывает отставание. Текущими темпами мы точно никого не догоним. Основная причина бедности страны – низкая скорость ее развития. Надо ускоряться.
Источник: interfax
