Чтобы понять, как все плохо даже не надо читать газеты, достаточно проехаться по Киеву. Последний месяц ездишь по полупустым улицам и видишь рекламу с супер-предложениями о распродаже квартир, машин и т.д. Ритейлеры признаются, что потребление продуктов просело процентов на 20%. А если говорить про промтовары, то тут спад на 40-50%. Экономика в очень сильной стагнации. Прогноз аналитиков Concorde - ВВП за 2014 год снизится на 5%, это без учета Крыма (ВРП полуострова составлял около 3% от общеукраинского - ред.).
Я не исключаю более пессимистичный сценарий. У бизнеса худшие ожидания на краткосрочную перспективу. Население очень быстро беднеет, люди массово теряют работу и число безработных будет стремительно расти ближайшие 2-3 месяца. Худшие времена для экономики придутся на период с мая по июль. Думаю, что по итогам года ВВП снизится на 8%, а то 10%.
В этой, мягко говоря, не радужной ситуации мы увидим повторение 2009 года с десятками банкротств, дефолтов и реструктуризаций?
Есть принципиальная разница межу тем, что было пять лет назад и происходящим сейчас . Сегодняшняя история - это результат бездарной, непродуманной, некомпетентной, популистской и коррупционной экономической политики предыдущего правительства. Называя вещи своими именами - страна оказалась в глубоком кризисе из-за своей тупости. В проблемах 2009-го была тоже не малая доля нашей глупости, но основную роль все же играл глобальный кризис. Пять лет назад мы оказались с остановившейся экономикой один на один, никто не мог нам помочь, у всех хватало своих проблем. Сейчас Украина в не менее тяжелом положении, но она не одна - нам готов помогать весь цивилизованный мир, для нас открыт европейский рынок, цены на экспортируемую Украиной продукцию на неплохом уровне, а на мировом рынке полно дешевых денег. Несмотря на то, что рестораны одинаково пустые и в 2009, и в 2014 году, но фундаментальные причины кризиса и возможности для решения проблем принципиально разные. Лично мне сегодняшняя ситуация намного больше нравится.
В начале апреля Moody's понизил рейтинг Украине до преддефолтного Сaa3. С комментарием, что нам не справится с экономической стагнацией, проблемами бюджета и конфликтом с Россией. Был сделан очень толстый намек на дефолт.
Moody's ничего нового не сказали, по всем формальным признакам мы уверено катимся к дефолту с октября прошлого года. Опять же по формальным признакам - в первом квартале ситуация стала еще хуже - угроза войны, выполняемость бюджета 60% , неадекватная расходная часть бюджета, большие выплаты по долгу государственного и корпоративного сектора. Но не по формальным признакам ситуация стала несравнимо лучше. Победа Майдана дает шанс убрать дисбалансы в экономике, которые страна копила 23 года, не за 10-15 лет, которые понадобились бы при цивилизованном пути, а за год-два. Янукович оставил страну в таком состоянии, что у новой власти просто нет возможности растягивать на десятилетие, они вынуждены запустить реформы за 2-3 месяца.
По вашей логике, чем хуже тем лучше …
Кризис, в котором мы оказались сейчас - это нулевая точка отсчета. Да, это больно и тяжело, общество переживет не только экономическую трагедию, но еще потерю части территории. Но я уверен, что уже через десять лет мы будем эти трудности вспоминать с благодарностью.
Уже можно назвать кучу позитивных изменений: сокращение бюджетного дефицита, начало повышение тарифов к экономически обоснованному уровню. Законы о госзакупках, о дерегуляции. Тесное сотрудничество с МВФ. Это - все безусловный позитив.
Результат от этих шагов мы увидим на экономике уже через 9 - 18 месяцев, но до этого бизнесу и населению надо как-то пропетлять.
Возвращаясь к вопросу о дефолте. Так кто прав аналитики Moody’s намекающие, что Украине не выкарабкаться или Арсений Яценюк, который уверяет, что реформы нужны, чтобы избежать дефолта?
Правы обе стороны. Начатые реформы позволят сбалансировать бюджет, жить по средствам, возобновить экономический рост. И как следствие - платить по долгам. Но без внешней помощи Украина не сможет платить по долгам в этом году.
Но сам факт того, что у этого правительства очень сильная кооперация с МВФ, а особенно, то, что фонд не дает деньги пока не будут начаты необходимые реформы, придает мне оптимизма. Вспомните безрезультативную поездку в Вашингтон Яценюка и Кубива, где им четко сказали, сначала Рада принимает законы, а потом будет первый транш. Но я на 100% уверен, что государственные деньги из Европы и США придут в Украину. Правительства этих стран не могут не дать нам денег. Их избиратели не поймут, почему они не помогли парням, которые три месяца жили на улице и гибли под флагом Евросоюза .
Поэтому сигналом того, что экономика пошла на поправку, станет факт захода в Украину частных денег.
Сейчас все внимание привлечено к государственному долгу, но задолженность частного сектора в четыре раза больше и превышает $100 млрд. Как обстоят дела у бизнеса, получится ли перекредитоваться или ждать дефолтов и реструктуризаций?
Я не согласен, что корпорации активно наращивали задолженность последние годы. После 2009 года доступ к иностранному капиталу был большой привилегией, которая была или у самых эффективных или у самых крупных украинских компаний.
Это еще одно отличие сегодняшнего кризиса, от того, что было в 2009 году - бизнес не так сильно перегружен долгами. Последние пять лет - делевередж почти у всех компаний. ( сокращение доли заемного капитала - ред.).
Названная вами цифра в $100 млрд не отображает реальный масштаб проблем - там много торгового финансирования, кредиты самим-себе, чтобы обезопасить бизнес, схемные деньги, которые компании заводили, чтобы не попадать под норму о обязательной продаже валютной выручки и многое другое.
Хотя я не исключаю, компании-должники будут вынуждены выйти с инициативой реструктуризации задолженности. В октябре прошлого года к своим кредиторам обратился "Интерпайп" , насколько я знаю, Укрзализниця хочет реструктуризировать долг. Думаю, услышим и о Нафтогазе.
То, что украинские компании хотят пересмотреть условия выплаты кредитов, как будет воспринято на мировом финансовом рынке?
Нормально. Все видят и понимают, что украинская экономика в руинах, страна в глубочайшем бюджетном кризисе. Но при этом фундаментальные показатели, такие как соотношение долг/ВВП остаются абсолютно рабочими - до сих пор меньше 60%. Поэтому, если предложить кредиторам схему без списания тела кредита, то думаю, что западные инвесторы согласились бы. Будь я на месте нашего правительства, я бы уже вел переговоры о реструктуризации долгов госкомпаний.
Финансовый вопрос с моральным аспектом. В конце прошлого года Янукович успел взять $3 млрд российского кредита. Должна ли Украина платить долг государству, которое, называя вещи своими именами забрала двадцатую часть территории?
На самом деле здесь нет никакой моральной дилеммы. Правительство должно применять в этом вопросе максимально рациональный и циничный подход. Эти $3 млрд были оформлены как евробонды и на них, как и на все такие бумаги, распространяется ситуация кросс-дефолта. Не выплата по этим облигациям позволит всем кредиторам предъявить все бумаги к погашению. Не заплатим, будут судебные тяжбы, арест и блокирование украинского имущества по всему миру и т.д. Поэтому хорошо кричать перед народом - мы не будем платить России! - но есть реальность и международное право, поэтому надо платить.
Если предположить, что Украина потеряет Донбасс. Как это скажется на отечественной экономике?
Для меня совсем не очевидно, что мы потеряем Донецкую и Луганскую область. В любом случае точно не будет повторения крымского сценария. Как о свершившемся факте пока можно говорить о затяжной торговой войне с Россией. Но здесь нет шока для наших компаний - эта ситуация началась еще прошлым летом, когда практически прекратился экспорт украинских труб, "пищевки", машиностроения, вагонов. Поэтому ничего нового в марте или апреле 2014 для наших производителей не произошло. Конечно, закрытая российская граница - это болезненно: на Россию приходится 25% всего нашего экспорта, а со странами СНГ и все 40%.
Но есть и другая сторона - не правда, что наши товары совсем не конкуренты в Европе. С учетом отмены пошлин и политической воли европейских лидеров все-таки допустить нас на свои рынки, мы очень скоро можем начать поставлять в Европу товары, которые раньше продавали в Россию. Например, жд оборудование и тяжелое машиностроение. Для многих категорий выход в Европу - это не более, чем вопрос маркетинга и времени.
А есть ли у нашего бизнеса это время?
Хороший вопрос. У кого-то есть, у многих нет. Но сегодняшний кризис сделает экономику сильнее.
А есть отрасли, которые чувствуют себя относительно благополучно сейчас?
Почти все, что связаны с добычей ресурсов. В первую очередь - нефтегазодобывающие компании. При таких ценах на газ - это классный бизнес. Отечественная фармацевтика выиграет. Сейчас около 65-70% рынка лекарств в деньгах - это импортные препараты. Девальвация вызовет пропорциональный рост цен, наши производители тоже повысят ценники, но их расходы вырастут намного меньше, поэтому маржа вырастет. Аграриям также уже не будет хуже, чем в прошлом году, когда цены сильно упали из-за рекордно высоких урожаев.
По состоянию на 15 апреля 2014 г. доллар стоил 13 гривень. Сколько в этой цифре экономики, политики и валютных спекуляций? Какой, по-вашему, адекватный курс?
13 - это чересчур, а 11-11,5 уравновешивает платежный баланс. При курсе 11,5 грн./долл. мы получаем бездефицитный торговый баланс, который при 8 грн./долл. составлял 8% ВВП. За один месяц сильной девальвации импорт упал в 5-10 раз и будет снижаться дальше.
А для финансовой системы курс 11,5 грн./долл. - не перебор?
Для банков девальвация около 40% - конечно, слишком много. Это косит весь сегмент потребительского кредитования, кредиты почти всех компаний-не экспортеров перестают обслуживаться. Вспомните прошлый кризис, когда в течение нескольких месяцев половина банковских портфелей стала проблемными. Ту же ситуацию мы будем иметь и сейчас. Но сегодня для банковской системы ситуация еще хуже. Пять лет назад 45% активов принадлежало западным банкам, которые, с горем пополам, докапитализировали украинские дочки. Сейчас доля западных банков намного меньше, а российские банки не будут вливать деньги в украинскую банковскую систему. У местного же бизнеса просто нет денег, чтобы их докапитализировать. Также нет денег и у правительства для государственных банков.
Какой выход из такой ситуации?
Сейчас у банков две проблемы. Краткосрочная - дефицит ликвидности из-за оттока депозитов. Для ее решения НБУ печатает деньги и дает банкам массированное рефинансирование. Среднесрочная проблема - адекватность капитала. Ее нельзя решить деньгами НБУ - нужны инвестиции. Думаю, в течение двух-трех лет мы потеряем половину банков. Произойдет консолидация, что, в принципе, позитивно.
К 2015 году вопрос ликвидности на рынке, скорее всего, разрешится, но проблема капитализации останется. К примеру, на восстановление рынка после кризиса 2009-го потребовалось четыре года. А сейчас ситуация с капиталом намного хуже. Думаю, что следующие четыре-пять лет будут очень тяжелыми, и банки не смогут активно кредитовать экономику.
Стоит ли ждать, что европейские банки начнут возвращаться в Украину?
Нет. Думаю, что после всего пережитого западными банками в Украине они не скоро сюда вернутся.
А как же ситуация с Райффайзен Банком Аваль, который приостановил продажу, когда Майдан стал брать верх?
Да, Аваль был выставлен на продажу, и правда, что австрийцы сняли его с продажи. Но, думаю, они поменяли решение не из-за того, что верят в этот чудесный рынок, а потому, что здесь не осталось покупателей.
То есть, надеяться, что банки в скором времени начнут выполнять свою основную функцию - кредитовать экономику - не приходится?
Абсолютно не приходится. Но в этом нет ужаса для украинского бизнеса. Банки как не кредитовали экономику с 2009 года, так и не будут делать этого еще несколько лет. Ставки 20%+, по которым банки были готовы давать деньги, это совсем не рыночная история. Плюс к этому - еще и проблема отсутствия в последние годы платежеспособного клиента для банков. А сейчас на рынке нет даже месячного ресурса. Единственный источник денег - рефинансирование НБУ, за счет которого банки отдают депозиты.
Вы согласны, что бОльшую часть рефинансирования банки пускают на валютный рынок?
Не думаю, что бОльшую. Там все довольно сильно закручено НБУ. Хотя, конечно, всегда можно придумать какую-то мега-схему. Но это не носит массовый характер. А с сегодняшним курсом в 13 гривень за доллар спекулировать уже неактуально. Все понимают, что сегодня-завтра курс упадет.
В теории, переходя к плавающему курсу, правильно провести сначала ослабление, а затем существенно укрепить валюту для наказания спекулянтов. То, что происходит с курсом гривни, может быть частью плана НБУ по отбиванию охоты спекулировать валютой?
Я бы очень хотел, чтобы происходящее с гривней было операцией НБУ, и через неделю Степан Кубив заявил бы: "Мы наказали спекулянтов, но не обычными административными, а рыночными методами". Однако, боюсь, что Нацбанк просто самоустранился с рынка. Я всегда был либеральным рыночником, выступая за максимально возможное устранение каких-либо регуляций, но наблюдающаяся волатильность курса очень сильно отражается на реальном секторе. И это плохо.
Что, по вашему мнению, ждет российские госбанки в Украине, которые контролируют около 10% всех активов банковской системы?
Для нашей экономики лучше, если бы они контролировали и 15, и 20%. А что касается политических рисков и, в частности, возможных рисков национализации, то большей проблемой для российских банков в Украине сейчас, по-моему, является нулевая лояльность их сотрудников. Поскольку там работают украинцы. Если бы я был наемным сотрудником в российском госбанке, то на фоне происходящих событий моя лояльность к работодателю, вероятно, была бы ниже плинтуса.
Раз мы коснулись банков, где, по вашему мнению, бизнес будет брать ресурсы в ближайший год?
По-прежнему, нигде. Дорога на Запад пока что будет закрыта. Как, впрочем, это было в течение последних пяти лет, за исключением небольшого кредитного окна в начале 2012-го. Для местного бизнеса даже банковское кредитование в Украине было почти не доступно. Только самые крупные, прозрачные и эффективные компании имели доступ к таким средствам.
Есть небольшая надежда, что Запад все-таки забросает нас деньгами, как забросал Грузию после войны с Россией. И часть этих денег достанется бизнесу. И так многие смогут выжить в этом году, который, скорее всего, будет самым тяжелым за весь период независимости.
Бизнес вынужден будет затянуть очень сильно пояса. Думаю, что он сильно свернется. Многие люди будут уволены. Но, убежден, это сделает его лишь сильнее. Нынешний кризис станет хорошим уроком по искоренению операционной неэффективности.
Когда и откуда можно ждать возобновления финансирования для бизнеса?
В Украине по-прежнему остаются Европейский банк реконструкции и развития(ЕБРР), Международная финансовая корпорация (МФК), Черноморский банк торговли и развития (ЧБТР). Даже в сложные последние шесть месяцев мы закрыли несколько транзакций с этими банками для наших клиентов. Если компания ведет прозрачный бизнес, платит в белую налоги, то у нее даже сейчас есть шанс получить длинные и сравнительно дешевые деньги. У ЕБРР и МФК есть политическая воля продолжать работать в Украине. Вопрос только - в способности наших предприятий трансформироваться и работать в условиях более жестких стандартов корпоративного управления.
Кроме этого в стране много потенциальных инвесторов с деньгами, готовых вложиться в перспективные проекты. Это абсолютная иллюзия, что у нас нет "внутренних" денег. Это, конечно, капля в море, но все же некоторое подспорье для местного бизнеса.
Вы хорошо знаете неформальные правила работы отечественного бизнеса. Что нужно сделать, чтобы бизнес начал платить налоги?
Бизнесмену должно быть выгоднее заплатить налог, чем от него уклоняться. Если бы ставка единого социального взноса упала с почти 40% до 20-25%, - процентов девяносто зарплат были бы выведены из тени. В итоге, госбюджет получил бы значительно больше средств, чем получает сейчас. Если бы, к примеру, налог на прибыль снизили с 25% до 12-15%, то у бизнеса отпала бы необходимость пользоваться услугами "моечных ям". И деньги оттуда перетекли бы в бюджет.
Не менее важный момент: многие бизнесмены не считают необходимым платить налоги, поскольку третья часть суммы точно будет украдена чиновниками. Пока не поменяется ситуация с коррупцией и прямым воровством средств из госбюджета либо из госкомпаний-монополистов, все остальные шаги будут неэффективны и недостаточны.
Давайте поговорим о вашей деятельности. За счет чего выживает сейчас инвестиционный банкинг, и чем собираетесь зарабатывать в ближайшее время?У нас в стране остались буквально две с половиной инвесткомпании, которые хоть что-то делают. В Украине не осталось ни российских, ни западных инвестбанков. Много сегментов умерло: таких как IPO, розница или инвестиции в местные рынки через биржевые инструменты. Тем не менее, остался трейдинг на западных рынках, честный инвестиционно-банковский бизнес.
Но, несмотря на всеобщую депрессию и то, что инвестиционные настроения находятся ниже плинтуса, продолжаются много сделок слияния и поглощения в сельском хозяйстве. Консолидируется рынок газодобывающих предприятий. Даже в нынешнее смутное время иностранцы смотрят на этот сектор. Сделки в медицине проходят.
Вам удается каким-либо образом участвовать в этих сделках?
Удается. В последнее время мы выступаем в двух ролях: либо как посредник, либо, если мы видим, что компания интересна, и мы можем позволить себе взять ее на баланс, - мы заходим инвесторами.
Жизнь продолжается. Компании ищут финансирование, хотят продаться или купить конкурентов - этот рынок не умрет никогда.
Сколько у вас сейчас в работе потенциальных сделок?
Из двадцати, находящихся в работе, в реальные сделки могут превратиться три-четыре. В принципе, то же самое было в 2011-2012 годах.
Можете озвучить результаты работы за 2013 год?
Цифры не скажу, но год мы закончили в плюсе. На удивление, 2013-й оказался лучше предыдущего. Первый квартал текущего года тоже показал позитивные результаты. Началась, к примеру, работа в сегменте деривативов. Мы продолжаем работать с такими инструментами как NDF и евробонды. Я надеюсь, что в этом году удастся запустить на Украинской бирже фьючерс на доллар-гривню и золото.
Ваши коллеги опять заговорили о том, что у Украины появился шанс создать сильный фондовый рынок. Далеко не все, даже крупные, страны имеют развитый фондовый рынок. Например, у Польши получилось его создать, а у Чехии - нет… Нужен ли фондовый рынок Украине?
В Украине есть сотни предприятий, которые бы могли предложить свои инструменты рынку, как в сегменте акций, так и облигаций. Тем более в ситуации, когда банковский кредит долгое время еще будет недоступен или доступен очень ограниченному сегменту бизнеса. В этой ситуации потенциальная роль фондового рынка значительно возрастает. И он может стать реальной альтернативой банковскому капиталу. Кстати, я довольно оптимистично смотрю на то, что люди опять понесут деньги на фондовый рынок.
Как разорвать замкнутый круг отсутствия на рынке денег и фондовых инструментов?
Я думаю, что объективные причины, вызывавшие ранее к жизни целый ряд административных ограничений, уже ушли. Если раньше НБУ не позволял торговать фьючерсом на доллар и золото, то после нынешней девальвации нет смысла держать запрет. Как только либерализуется валютное законодательство, уберутся барьеры для свободного перетекания капитала, - в страну хлынет капитал от частных инвесторов. Потенциально украинский рынок более конкурентен, чем российский или восточно-европейский. То есть реально сейчас межбанковский рынок недополучает сотни миллионов долларов из-за существующих административных барьеров.
А как же конкуренты - те же банки с их фондом гарантирования вкладов?
Кто-то понесет деньги в банк, а кто-то, основываясь на предположениях, что фондовый рынок достиг дна и теперь может "взорваться" на 300%, понесет их именно сюда.
Но ведь на рынке уже и покупать нечего.
Если на рынке появятся деньги, то будет и предложение.
Нацкомиссию по ценным бумагам может возглавить представитель компании Dragon Capital Дмитрий Тарабакин. Насколько правильно будет, если регулятор возглавит представитель рынка?
Я думаю, что регулятор должен возглавлять представитель рынка. Даже при условии наличия конфликта интересов это все же лучше, чем если бы его возглавил некомпетентный человек либо тот, кто не имеет желания что-то менять. Кстати, я двумя руками был "за", когда Госфинуслуг возглавил человек из бизнеса.
Видите ли вы проблему в том, что Украинская биржа и ПФТС контролируются россиянами?
Абсолютно нет в этом никакой проблемы. Мало того, там нет никакой политики. Я, наоборот, выступаю за то, чтобы российского капитала было больше в Украине. Пока я не вижу от этого никаких рисков для украинского фондового рынка, поскольку этого рынка практически нет. Возможно, вопрос станет актуальным, если УБ или ПФТС будут обслуживать рынок объемом в несколько миллиардов долларов ежедневно. В таком случае проблему можно будет решить административными методами, например, законодательно ограничив долю участия в капитале, а также привлечением в капитал рыночных операторов и международных финансовых институтов.
Сейчас большинство экономических новостей носят негативный характер. А есть ли за последнее время хорошие бизнес-новости?
Для меня хорошей новостью является то, что нынешнее правительство в Украине - лучшее за все время независимости. Думаю, что Украина вынуждена будет пойти на те реформы, которые требует мировое сообщество. И это очень хорошо. Это дает нам перспективу работы на будущее. Думаю, что некоторые новости, приходящие с востока, тоже, по сути, позитивны, поскольку свидетельствуют о начале решения многих проблем, которые долго не решались. Речь идет о проблеме языка, местного самоуправления, государственного устройства.
ЛIГАБiзнесIнформ
