Первый — идеолог стихийных изменений и считает движущей силой роста экономики Украины станет предпринимательство и технологии. Второй - верит в институциональные изменения и ставит на первое место по приоритетам рынок капитала.
МЫ И ГОСУДАРСТВО
Игорь Новиков: Я здесь живу, что уже делает меня оптимистом. Как может не быть будущего у народа, который профинансировал собственную армию во время войны? Что касается правительства, у меня как у частного лица есть свое мнение. В Украине на данный момент существуют две не соприкасающиеся экономики и два не соприкасающихся общества: все, кто имеет отношение к финансово-промышленным группам и в большинстве своем к государственной власти, — это одно общество, второе — это молодежь, частные предприниматели. Мне кажется, что общество политических элит отмирает.
Роман Сульжик: Общество, которое ворует, очень хорошо организовано, и когда одного из них задевают, они сразу консолидируются. Мои знакомые возмущаются, что Киевскую школу экономики не взяли в комитет по назначению госслужащих. Для меня вообще дикость, что существует этот комитет. Чего ждали реформаторы? Что в этот комитет придут голубоглазые арийцы, как они сами, и не будут пускать воров во власть? Когда формировался комитет, там оказалось огромное количество НГО — союз рыболовов, союз молодых спортсменов, союз кухарок, которые воруют деньги из бюджета уже 25 лет, и у них с документами все в порядке, в отличие от новых НГО, которые борются с коррупцией. И вот эти союзы кухарок и бюрократов теперь будут там сидеть и следить, чтобы молодые голубоглазые арийцы никогда во власть не попали. Народ не понимает, что та система, с которой они борются, гораздо мощнее, чем представляется в воображении.
Игорь Новиков: Я знаком с большим количеством предпринимателей из числа прогрессивной молодежи, в том числе и богатой. Они не соприкасаются с этой гидрой во власти. Они ее игнорируют. За исключением получения ИНН, паспорта, оплаты НДС и других налогов — естественно, оптимизированных — у меня точек соприкосновения с государством нет. Я за них ничего не делаю, и они за меня ничего не делают.
ТЕХНОЛОГИИ И ИННОВАЦИИ
Игорь Новиков: Есть такое понятие как disruption — прорыв. Его характеризует история Kodak: их бизнес убила цифровая технология, которую они же сами и изобрели. В Украине технологический и политический disruption происходит не сверху вниз, как во всем мире, а снизу вверх. Компании, которые занимаются солнечной энергией, электромобилями, не могут зайти в рынок на тех же позициях, на которых находится крупный украинский бизнес, связанный с политикой, но это не влияет на просачивание технологии к потребителю. Есть природные монополии — облэнерго. Но технологии солнца, ветра и хранения электроэнергии становятся все дешевле. Сначала один дом устанавливает себе такую систему, потом второй, затем они объединяются в мини-сети, которые сливаются между собой. И получается, что де-юре у нас осталась природная монополия, а де-факто у нее уже нет клиентов. Рынок, за счет которого живет элита, начинает уменьшаться.
Роман Сульжик: Сейчас Toshiba пытается дать Центрэнерго турбину, которая стоит $30 млн. Они готовы отдать ее бесплатно. Она потребляет вдвое меньше угля, никаких вредных выбросов, гораздо более эффективное производство. Украина 1,5 года не берет эту турбину именно потому, что она потребляет меньше угля. При Януковиче уничтожили атомную энергетику, нарастили добычу угля, чтобы давать отрасли дотации. Демчишин пытался развивать атомную энергетику, чтобы уменьшить потребление угля, и на каждом углу встречал сопротивление.
ПРИВЛЕЧЬ ИНВЕСТИЦИИ
Роман Сульжик: Можно привлекать хоть $2 млрд инвестиций в месяц, но в стране нет фокуса на создание нормального рынка и борьбы за международный капитал, и в этом основная проблема. Деньги, которые ты заработал, принадлежат не тебе, а НБУ, ты не имеешь права ими распоряжаться. Пока в Украине нет уважения к деньгам гражданина, не будет уважения и к деньгам инвестора.
То, что делают многие иностранные советники, включая МВФ, — лишь поддерживают статус-кво. Посмотрите, Аргентина отпустила валюту — и тут же на $18 млрд продала бондов, несмотря на то что страна долгое время находилась в дефолте и спорила с кредиторами. Мы же ввели одни из самых брутальных в мире санкций против самих себя. Сейчас очень благоприятное время на международном рынке, чтобы снять эти санкции с украинского бизнеса: подросли цены на сырье, рынок капитала выглядит благосклонно к развивающимся странам. Но ситуация может развернуться в любой момент. Например, произойдет выход Англии из ЕС — и рынки начнет лихорадить. А мы снова будем локти кусать, что не воспользовались моментом.
Игорь Новиков: Проблемы ясны, а что делать?
Роман Сульжик: Нужно уметь спокойно работать с рынком. Когда мы по чуть-чуть делаем либерализацию, то посылаем сигналы, что у нас каша в голове и мы не знаем, что делать. Надо снизить налоги, провести приватизацию и разрешить продажу земли, чтобы капиталу, который придет, было где запарковаться. И третье — мы должны отпустить валюту. Правительство хочет сделать в Украине межгалактический центр торговли зерном — мы же производим 40 млн т зерна в год. Кто будет торговать зерном в стране, где не торгуется базовая валюта? Если я приехал в Украину и продал зерно, то получил гривню — что с ней делать? Я могу купить на нее китайские юани? Или они в долларах будут торговать? У нас торгуются акции, бонды? Нужно просто развивать финансовый рынок. Нет, они скорее напишут законы, что для экспорта единицы зерна надо получить лицензию от НБУ — ты же как бы доллары вывозишь. В Нацбанке недавно жаловались, что экспортеры продали зерна на $10 млрд, а должны были на $14 млрд, $4 млрд где-то потерялись. У меня есть отличный для них совет: сделать обязательной продажу 100% выручки, тогда аграрии не на $10 млрд продадут, а на $5 млрд. Сейчас для того, чтобы купить доллары или получить возмещение НДС, экспортер должен кучу макулатуры принести или дать взятку.
Игорь Новиков: Я в Singularity прошел все дорожки, когда был топ-менеджером, занимался частным бизнесом в Москве, Лондоне, здесь. Мы прекрасно понимаем, что эволюционным путем мы ничего не получим. Можно надеяться или на дядюшку Сэма, или на Майдан.
Роман Сульжик: Надо работать через западный капитал, через МВФ. К сожалению, сейчас миссия МВФ тоже уперлась в мифическую макростабильность вместо того, чтобы толкать Украину к настоящему рынку. А если бы у нас средняя зарплата упала не до $100 в месяц, а до $10? Зафиксировали бы на этом уровне, чтобы послать в Вашингтон отчет о том, что у нас все макростабильно? Чтобы сюда приходил капитал и росли зарплаты, нужна волатильность. Капитал приходит и уходит, и нужно уметь с этим работать, а не накрывать голову одеялом и не говорить "я в домике".
БИЗНЕС ВНЕ ЗАКОНА
Игорь Новиков: На самом деле, кроме государства есть еще и другие игроки. Я сейчас занимаюсь интересным проектом. Крупная компания с западным капиталом Singularity и молодые сообщества айтишников — мы выстраиваем экосистему, которая позволит получить доступ к капиталу, к рынку в обход политической системы. Мы берем на себя функцию государства.
Роман Сульжик: Только в Украине практически невозможно заниматься бизнесом, не обходя законы. "По-серому" еще можно как-то зарабатывать. Из-за того, что законодательство написано так, чтобы каждый человек в стране становился преступником, мне, например, не комфортно.
Игорь Новиков: Да, нас делают преступниками. Но все-таки у нас есть две парадигмы: западная, которая приняла постиндустриальный мир и понимает, что все в мире меняется; и восточная парадигма наших северных соседей. Россия понимает, что включилась в гонку технологического прогресса слишком поздно. Что произойдет, я не знаю. Может, Россия себя забором обнесет, может, там поменяется строй, может, нет. Но я не разделяю прогнозов их радужного будущего. К ним придет капитал и восстановится сырьевая экономика, но кроме санкций и локальных субъективных событий есть еще глобальный тренд. Цена нефти может теоретически вырасти до $100, но нефть — это уже уходящее. То же самое уже произошло с углем.
Даже если мы решим вопрос притока капитала, некому будет его использовать. У нас люди не заточены под бизнес вне зависимости от того, большой это бизнес, средний или мелкий. Культура "укради-отбери" просачивается сверху донизу.
Илон Маск получил от государства на свои проекты $5 млрд, он их не украл. Назовите мне кого-то из наших бизнесменов, кому можно дать $5 млрд? У северного соседа есть прекрасный пример — "Зенит-арена" в Петербурге, самый дорогой стадион мира. Приток ничего не значит, если он разворовывается.
Роман Сульжик: С капиталом придут профессиональные менеджеры, которые наймут местных и дадут знания.
Игорь Новиков: Да, но вопрос: мы хотим создать конкурентоспособную страну или территорию, куда им приходить? Мы просто потеряем поколение.
Роман Сульжик: А мы и так уже теряем поколение за поколением. Если сейчас этого не сделать, то я через 20 лет буду тем дедушкой, которого будут призывать спасать. Лучше сейчас прекратить спасать тех, кому по 60, потому что 20 лет назад они голосовали за то, чтобы здесь устроить социализм. Они боялись изменений и потихонечку доползли до этого дна. Я не хочу через 20 лет жить на том же дне. Пока я еще активный член общества, я хочу сам выстраивать свое будущее.
ПОЧЕМУ ОНИ УЕЗЖАЮТ?
Игорь Новиков: Толковые ребята дорастают до $10-15 тыс. теневой зарплаты в месяц и уезжают в США — вот обычный путь хорошего программиста. Почему стартаперы не запускают проекты? У них есть идеи проекта, есть понимание, как этот проект масштабировать, но они не знают, к кому идти за деньгами, не понимают юридической процедуры. Нет конвейера, поэтому любой человек в индустрии, за редким исключением, выбирает путь наименьшего сопротивления.
Роман Сульжик: Конечно, у нас не получится сделать Facebook! Вы спросите у Цукерберга, когда у него последний раз прокуратура делала выемку серверов, как зовут налогового инспектора в его районе, когда в стране День прокурора, чтобы подарки нести?
Бизнес находится в состоянии жесточайшей обороны от государственного беспредела, и отчасти наши молодые реформаторы тоже иногда этому способствуют. Раньше были нотариусы с ответственностью, а сейчас любой патриот может стать государственным регистратором прав собственности. Это сделали для упрощения бизнеса. Регистратору приносят документы с поддельными подписями, что предприятие продано или гендиректор заменен, он перерегистрирует — и в течение одного дня открывается доступ к банковским, налоговым счетам. Бизнесмены нанимают юристов, чтобы они каждый день проверяли, принадлежит ли им еще их компания.
Я понимаю, что это все временно, и очень надеюсь, что реформа судебной системы принесет результаты, но, к сожалению, пока такое ощущение, что эти хищники во власти исчезнут только вместе с кормовой базой, когда полностью уничтожат бизнесменов как класс.
Игорь Новиков: Пусть "вчерную", но надо развивать новый класс предпринимателей с горящими глазами. Надо им дать возможность экспортировать свои проекты, в конце концов. Они вернутся. Мы с вами хороший пример: мы оба жили за границей и вернулись.
Роман Сульжик: Плохой пример. Я всех друзей отговариваю сюда возвращаться.
Игорь Новиков: А зачем вы вернулись?
Роман Сульжик: Я считаю, что это мой долг. Я предлагал себя на разные позиции в правительстве — не получилось, но я честно попытался. Мне было тяжело вести дискуссию и что-то двигать. У нас практически отсутствуют механизмы влияния через нормальные каналы — инвестбанки, лобби бизнеса. Механизм влияния западных денег и послов сейчас основной. Да, западный капитал, который кое-как сюда дополз, защищен, но реального давления на остальные ветви власти сейчас нет.
Игорь Новиков: Здесь есть лобби бизнеса, просто это работает по-другому. У власти нет стратегического планирования. Пока Google запускает шарики в стратосферу и покрывает Землю интернетом, мы еще в прицеле на 4G. Была такая драка за "Укртелеком", как будто никто не понимает, что у оператора лицензия 3G — это единственный актив, все остальное — линии проводной телефонной связи. Это как драться сейчас за телеграф. Поэтому я и верю в победу прогрессивного общества. Разум всегда побеждает.
Роман Сульжик: Ты мечтатель. Ты говоришь, что надо делать мелкие дела. Это как если у нас есть авианосец, мы его не используем, но отважно берем по винтовке и плывем на маленьких лодочках.
Игорь Новиков: Но это лучше, чем стоять на палубе авианосца и орать в пустоту. Я не питаю иллюзий. В один прекрасный момент у нас с Романом произошло одно и то же — Роман сдался и решил уехать. Я тоже сдался, но по-другому — устал менять что-то на стратегическом уровне. В одиночку систему не сломаешь. Это пытались сделать люди гораздо сильнее нас. Биться головой о стену — не мой стиль. Нужно влиять там, где есть механизмы. Если устаешь от этого процесса, никто не мешает уехать. Пока у меня есть силы, мне хочется поменять что-то хотя бы для нескольких людей, которые этого заслуживают.
Роман Сульжик: Если я и уеду, то вернусь через 2-3 года. Я хочу здесь построить биржу, которая бы стоила $300-400 млн. Я бы смог это сделать. На самом деле Украина могла бы иметь развитую финансовую инфраструктуру, если бы не страх перед рынком. Почему в диких диктаторских странах боятся рыночных цен? Потому что рынок как зеркало: он говорит тебе, что у тебя рожа кривая и зубы не почищены. Мы же, вместо того чтобы работать над собой, запрещаем в королевстве все зеркала.
Победить коррупцию
Игорь Новиков: Я верю, что это коррупционеры во власти просто перебьют друг друга.
Роман Сульжик: Скорее мы умрем с голоду.
Игорь Новиков: Я как раз в своей сфере занимаюсь тем, чтобы ни я, ни окружающие меня компании с голоду не умерли. Появляются деструктивные для классической модели бизнеса новые технологии, и скорость их развития такова, что через Google у меня, обычного мальчика с улицы, больше доступа к информации, чем было у президента США каких-то 20 лет назад. И это влияет на политику: меняется лобби, меняется роль государства.
Роман Сульжик: Но сказать, что мы в темном веке — это не сказать ничего. Власть имущим кажется, что все само придет. Украина — это сказка о потерянном времени. Единственное, что может создать здесь инновации, это инвестиции. И тогда тем ребятам будет куда прийти за деньгами.
Игорь Новиков: Я думаю, произойдет другое. Эти ребята, которые стояли на Майдане, рано или поздно получат нормальные механизмы и создадут компании стоимостью в миллиарды. Они не вернут прибыль в Украину. Честно, я бы сам не вернул, мне проще чиновникам принести кэш сразу. Я не заведу деньги в Украину, меня ими никто не будет шантажировать. Но я буду финансировать молодое сообщество. Я буду лоббировать новые партии, но для других целей.
Я не знаю, какое будущее ждет Донбасс и Крым, но я уверен, что Украина как унитарное государство точно не отойдет в зону влияния России. В каком формате она зайдет в западную парадигму и насколько целой останется, я не знаю. Перипетии будут страшные, причем не только на уровне Украины. Падение цен на ресурсы, альтернативная энергетика, развитие сетей, технологий хранения, биотехнологии — это большие прорывы.
Роман Сульжик: Наш долг перед ребятами, которые были на Майдане, — бороться на внутреннем фронте, чтобы Украина встала на правильный путь. К сожалению, мы как прогрессивные люди эту войну пока проигрываем.
Игорь Новиков: Когда начался Майдан, я поймал эту эйфорию, как и все. Мне не надо быть министром, мне не нужны потоки, я хотел помочь. Я убил на это полгода, участвовал в конкурсе, испытал все "прелести" системы. Мне сказали, что у меня нет высшего образования, потому что Лондонская школа экономики — "это ведь школа, среднее образование?". В какой-то момент у меня опустились руки. Если мое поколение начнет зарабатывать деньги и решит уехать, их не нужно держать. У меня брат сейчас в АТО на первой линии, я точно никуда не уеду. Давит ли на психику отношение нашей псевдоэлиты? Давит. Мы с вами на Западе привыкли к тому, что закон и справедливость — синонимы. Здесь не так.
Роман Сульжик: Поэтому мне не комфортно. Этот диссонанс я пытаюсь разрешить.
Игорь Новиков: Вы активно боретесь в публичной сфере, я активно игнорирую. Результат у нас один и тот же. Я жду, когда в правительстве появится понятие стратегического планирования экономки, приоритетных сфер. Сейчас государству плевать на развитие, и это надо принять. Можно с ними воевать, а можно строить что-то свое. Просто время битвы еще не пришло.
Источник: ДЕЛО
