- Как инвесторы реагируют на приближение предстоящих в 2019 году выборов президента и парламента? Считают ли они, что риски Украины растут?
- Украина уже сама по себе риск.
Знать и понимать эти риски - это, скорее, моя задача, как и объяснять инвесторам, какие риски и возможности существуют на нашем рынке.
В целом инвесторов сегодня больше интересуют вопросы долговых платежей, реформ и коррупции - то, что реально на слуху. По этим вопросам я получаю от инвесторов абсолютно разные комментарии.
Единственное, в чем они все сходятся, это в том, что на их отношение к Украине будет очень сильно влиять позиция Международного валютного фонда (МВФ). А Фонд четко дал понять, чего именно он ждет от Украины. Во-первых: антикоррупционный суд. Это - краеугольный камень: о нем говорят и активисты, и западные дипломаты, и МВФ, и все остальные. Этого также ждут и иностранные инвесторы.
Во-вторых: это вопрос газа. Когда МВФ год назад выдавал Украине четвертый транш кредита EFF в $1 млрд, вопрос газа выглядел уже решенным: правительство должно было только технически его реализовать, и это решение очевидно ожидалось до начала отопительного сезона. Причем, насколько мне известно, от инсайдеров в МВФ и дипломатических кругах, в Фонде с большим удивлением и сожалением узнали, что повышения цен на газ не будет, и узнали не напрямую, а как все мы, из телеэфира. Думаю, у них после этого сложилось более чем просто неприятное впечатление.
Мы, в "Конкорде", даже прорабатывали в рамках модели развития дальнейших событий сценарий отзыва Фондом последнего транша, поскольку вопрос газовых тарифов был строгим предварительным условием. Если условие не выполнено, то у кредитора есть все основания потребовать финансирование обратно и по нашей оценке вероятность выставления такого требования была очень высокой.
То есть, до решения этих вопросов, о новых деньгах или новых программах не может быть и речи, и, насколько я понимаю, эти вопросы уже переходят в политическую плоскость. Теперь все зависит от того, как поведет себя премьер - как политик или технократ… Очевидно, что в руках президента принятие решения об антикоррупционном суде, а в руках премьера - по ценам на газ.
- Как долго инвесторы готовы ждать этих решений?
- Сразу отмечу, что инвесторы довольно таки положительно реагируют на изменения, которые происходят в стране: на "Осень реформ", которая была, на появление абсолютно рабочего и независимого Национального банка, на изменения внутри "Нафтогаза". Напомню, что "Нафтогаз" всегда был "черной дырой", в которой прятались сотни миллиардов гривень. Долгие годы аналитики к дефициту бюджета Украины добавляли дефицит Пенсионного фонда и дефицит "Нафтогаза". Благодаря усилиям нового менеджмента дефицит "Нафтогаза" сменился профицитом. Пенсионный дефицит, к сожалению, по-прежнему, остается, из-за отсутствия желания что-то менять.
Я вижу категоричное настроение премьера Владимира Гройсмана исправить эту ситуацию, но, я также понимаю, премьер по многим вопросам связан по рукам и ногам. Мы даже с нашим руководителем аналитического департамента Александром Паращием обсуждали: Гройсман - хороший или плохой? Пришли к мнению, что он - супер-премьер, но только связан по рукам и ногам.
- С учетом такой ситуации, какой у "Конкорд Кэпитал" макропрогноз на текущий год?
- Мы считаем, что Украина будет расти. Наш прогноз находится на одном уровне с ожиданиями Всемирного банка (ВБ) и МВФ - 3,0-3,5%. Основным фактором является внутреннее потребление, триггером или первоначальным толчком в котором послужило повышение минимальной заработной платы в начале 2017 года. И этот фактор еще не исчерпался, зарплаты продолжат расти на фоне катастрофической ситуации на рынке труда.
Кстати, думаю, что рынок труда будет и самым большим риском для экономики - в меньшей степени курс гривни к доллару, и в большей именно рынок труда, поскольку миллионы украинцев продолжают уезжать либо в Восточную Европу, либо в Россию. Бизнесу уже трудно нанять малоквалифицированного рабочего на зарплату ниже 10 тыс. грн, он уже просто вынужден платить высокие зарплаты даже без решения правительства. Это, в свою очередь, сказывается на маржинальности и многих бизнесменов "скашивает", тем более, что далеко не все еще выбрались из ситуации делевереджа (снижения долговой нагрузки) 2008 и 2014 годов.
С другой стороны это и неплохо, так как действительно повышает благосостояние украинцев и сказывается на росте экономики.
Позитивные ожидания относительно макроэкономики поддерживают и внешние рынки: цены на основные биржевые украинские товары или стабильны, или понемногу растут, производство тоже растет.
Курс гривни - не самый большой риск и не самый весомый фактор. Да и девальвация до 30 грн/$1, на мой взгляд, это неплохо.
- Такой макросценарий - это с учетом продолжения сотрудничества с МВФ или без него?
- Экономический рост возможен в 2018 году и без МВФ.
Но МВФ, конечно, очень важен. Во-первых, это около $2 млрд финансирования. От решения Фонда также зависит судьба европейских денег, кредиты ВБ, гранты - это по нашим оценкам еще порядка $1,5-2 млрд.
Но, что самое главное, МВФ может и должен стать триггером для привлечения частных денег. Политически мотивированные кредиты - это небольшое достижение, важно успешно конкурировать за деньги частных инвесторов, которые очень мобильны и эффективны. Могу для примера привести Нигерию, где в чем-то аналогичная ситуация. Мы интересовались выпусками долговых инструментов в местной валюте, где до принципиального решения иностранных кредиторов размер рынка был эквивалентен $800 млн. Причем Нигерия – это огромная страна и это очень немного для нее. Всего за шесть недель после позитивного прогноза для западных кредиторов этот рынок вырос до $10 млрд: правительство и частные компании вышли и получили возможность привлечь такое невероятное количество денег буквально за считанные недели!
Частный иностранный инвестор - это то, что нужно Украине. Но он придет, если МВФ увидит реальные действия по реформированию страны.
- Вы допускаете выход Украины на рынок внешних займов до получения очередного транша МВФ?
- Наверное, у правительства сейчас действительно есть опция привлечь финансирование через евробонды. Но я боюсь, что это может ослепить умы наших чиновников. Почему-то все сейчас придерживаются мнения, что МВФ нам не нужен, мы лучше без всяких обязательств возьмем "недорогие" деньги. Но, во-первых, они будут дорогие. А, во-вторых, это может привести к полному замораживанию реформ. Сейчас хотя бы МВФ является стимулом каких-то действий, а если и этот драйвер пропадет, то вообще беда. Сегодня очевидно, что для того чтобы реформировать "систему", правительству можно давать кредиты только под реформы. Внутреннего желания у чиновничьего аппарата менять что-то самостоятельно, пока нет.
Кроме того, я бы очень не хотел, чтобы страна повторила ситуацию, как с президентом Виктором Януковичем, который в один момент решил отказаться от поддержки Фонда и других кредиторов, посчитав, что Украина в состоянии привлекать финансирование через евробонды, в России или еще где-то, и таким образом как-то "пропетлять".
- Так вы верите в транш от МВФ в этом году или нет?
- Думаю, что его вероятность 50% на 50%.
- А без него Украина пройдет долговой пик 2019-2020 годов?
- Грубо говоря, присутствие МВФ и западных политически мотивированных денег (суммарно около $4 млрд) потенциально могло бы перерасти еще в $10 млрд частных денег. Внешние выплаты до конца следующего года - $10 млрд. Плюс дефицит текущего счета, по всей видимости, к концу следующего года составит $15 млрд. Стремненькая ситуация.
- То есть, вы продаете сейчас евробонды Украины?
- Мы зарабатываем на комиссии (смеется). Это, во-первых. Какая наша рекомендация? У нас нет рекомендации "продавать". Надо увидеть решение МВФ, которое может быть принято до конца лета или отсутствие такого решения. А то ты сейчас выйдешь с рекомендацией "продавать", а тут вдруг стороны договорятся: вероятность 50%, но все-таки она есть. До середины лета станет очевидно.
- А когда на полную силу включится политический фактор: кто следующий президент, какая будет Рада?
- Знаете, инвесторы, и даже западные, уже давно привыкли, что оппозиция всегда ругает власть, а власть никогда или очень редко выполняет свои обещания. Так уж оно происходит. Например, отношение к Юлии Тимошенко неоднозначное - не резко положительное, но и не резко отрицательное. Мы проанализировали все меморандумы, которые подписывали все премьер-министры: "Азировы", Тимошенко, Ющенко - всегда стоял вопрос земельной реформы и всегда под этим подписывались. И Тимошенко в том числе. Цены на газ - то же самое. Но дальше вступала внутренняя политическая целесообразность.
Проблема всегда упиралась в отсутствие желания или способности "продать" это народу. Глава правления "Нафтогаза" Андрей Коболев и экс-премьер Арсений Яценюк один раз "продали" эту историю народу, объяснив, каким образом будет компенсироваться повышение цен на газ. А сейчас снова все говорят, что повышение цен на газ повысит нагрузку на бюджет, и никто не хочет задуматься, как на бюджет влияет заниженная цена на газ. Ведь при рыночной цене госкомпания платит деньги в бюджет как дивиденды или как налоги, а при заниженной - субсидирует покупку газа, в том числе и тому, кто может и должен за него заплатить рыночную цену, а бюджет в результате - недополучает. Очевидные же вещи. Выйди ты как политик - президент, премьер, оппозиционер Тимошенко или кто-то другой - выйди и объясни народу общие механизмы. Но людям вдолбили, что повышение цены на газ значит, что они что-то потеряют.
То же касается и земельной реформы, от которой люди только выиграют. Сегодня ты - люмпен, который не может продать свой клочок земли, и помрешь таким крепостным. А ведь мог бы жить с земли и обеспечить и себя, и своих потомков.
- Чтобы завершить с темой политики: есть ли персональные планы пойти на выборы, как в 2014 году?
- Нет, спасибо, это мне не интересно.
- Может не персонально, а поставить кого-то в списки?
- В 2014 году - это был опыт по касательной. Нет, сегодня никаких таких планов нет.
- Тогда ближе к бизнесу. При текущей ситуации, на ваш взгляд, активы в Украине недооценены или переоценены? Зависит ли это от отрасли?
- Давайте начнем с того, куда смотрят иностранцы, поскольку большие деньги - это только иностранный капитал. Почему центральная часть Лондона или Парижа такая дорогая? Потому, что она уникальная. Ее предложение очень ограничено в мире - какими-то кварталами, поэтому она так дорого стоит. Все, что является чем-то уникальным у нас в Украине, в принципе, имеет интерес, в том числе для иностранцев. Какой-нибудь порт, клочок железной дороги (если он когда-то станет доступным), полезные ископаемые, газ, сельское хозяйство (которое тоже к ресурсам отношу) - вот те вещи, которые являются ограниченным в мире предложением. На них есть цена, которую можно быстро понять, взвесить все политические риски, взять ставку дисконтирования - но не 5-7% как на западе, а 15-20%, а то и 30% - и заходить. На такие активы реально есть спрос. А если аналогичный завод можно построить в Словакии, во Вьетнаме или Бангладеш, то лучше там, чем в Украине.
- В Украине все еще есть такие активы, которые с учетом начальной цены могут приносить доходность 15-30% годовых?
- За сколько сейчас инвестор ожидает окупить инвестицию? - Три года, пять - это максимум. Вот и выходит ставка 20%.
- Наши готовы продавать по таким ценам? Если не брать в учет продажи Фонда гарантирования вкладов, где такие цены есть, но это цены на проблемные активы.
- Это вопрос плохих долгов, правильно я понимаю? Плохие долги не влияют на денежный поток, но в представлении инвестора они могут быть или дешевыми, или дорогими в зависимости от контекста и понимания ситуации. Например, если агроактив дает денежный поток в $100, то, наверное, он стоит $500. Точно дешевле я его не продам.
С другой стороны, ты, как покупатель, можешь думать, что это дорого, что есть какая-то сезонность, риск потери урожая… - обычные операционные риски. Но это уже твое дело. На мой взгляд, 20% - это хорошее вложение денег.
- Наверно иностранным инвесторам были бы интересны и литиевые месторождения в Украине, которые также являются ограниченными, но туда уже пришли малоизвестные украинские инвесторы.
- Надо понимать, как работает иностранный инвестор, например, в Нью-Йорке, у которого подвижность денег очень высокая. Сегодня он инвестирует в Бангладеш, завтра - в Перу, а послезавтра - в Канаду. Чтобы добраться до него с украинским литием, надо постараться.
Посмотрите, как проходили приватизационные процессы в Польше, Румынии: печатались широкополосные объявления в FT, делались громкие заявления, нанимались первоклассные банкиры - внутренние и внешние. И тогда инвестор уже замечает, что там что-то продается, и раз об этом так громко говорят, то, наверное, стоит посмотреть. Тогда он отвлечет на какое-то время свое внимание от Бангладеш, Перу и Канады и потратит его на Украину. А если у нас кто-то что-то "втихаря пилит" - литий, газ, или землю, и никто об этом не знает (даже я об этом не знаю, а из ваших новостей прочел постфактум), то, о каком иностранце и его интересе может идти речь? Если бы это был публичный и прозрачный тендер - тогда он мог бы быть интересным.
- У вас с иностранцами есть сейчас какие-то проекты - действующие или планируемые - в прямых инвестициях в Украине?
- К сожалению, у нас с ними очень много проектов на выход (смеется).
- Но вот "Драгон Капитал" же покупает: складскую, офисную и торговую недвижимость, агроактивы…
- Недвижимость - это четкая и понятная модель, которая работает одинаково в Киеве, Лондоне и Париже… Скорее всего, недвижимость будет первым сектором, в который будут заходить иностранцы, когда появятся первые признаки оживления и восстановления экономики.
Они уже начинают появляться, но вопрос цены и, соответственно, уровня доходности. 15% годовых - это так себе. Даже в России Москва и Санкт-Петербург торгуются ниже 10%. А каждый процент этой ставки - это десятки миллионов долларов стоимости актива. У нас есть несколько мандатов на продажу, так там 1 процентный пункт доходности по ставке - это изменение цены на $10 млн.
Многие иностранцы, как я вижу, нацелены на выход: кто-то купил участок земли, но тут его обманули местные власти, или правоохранительные органы "забежали" и потребовали взятку, или же еще что-то такое произошло - это накладывает очень серьезный отпечаток на восприятие Украины. А ведь в мире есть много других интересных мест для инвестиций, менее "непредсказуемых".
- Они купили еще до 2014 года или уже после?
- Это те, кто давно купили - еще в 2007, 2009 годах, в 2011-2012 годах.
Хотя, справедливости ради, должен отметить, что присутствие иностранцев в недвижимости остается.
Что касается потребительского рынка, который когда-то привлекал иностранных инвесторов в Украину, то теперь он, к сожалению, уже слабый аргумент. Тому есть две причины: покупательная способность снизилась, население существенно сократилось, в том числе из-за оккупации Крыма, Донбасса и уехавших за границу. Думаю, не ошибусь, если предположу, что количество населения уменьшилось на десяток миллионов.
- Кабмин на днях обсуждал перепись в 2020 году. Последняя была в 2001 году.
- Вот я и не удивлюсь, если насчитают 32-35 млн.
Те, кто только работает за границей, все равно не потребляют: не ходят в клубы, не заправляются бензином и не покупают еду. А это самая экономически активная прослойка населения. Остаются тунеядцы и пенсионеры.
- Вы сказали, что у вас есть мандаты на продажу. Кому же вы тогда надеетесь продать?
- Иностранцам.
- То есть, все-таки есть иностранцы, готовые покупать?
- Конечно. Если в сфере потребления я вижу иностранцев на выход, то в той же недвижимости есть иностранцы, как на выход, так и на вход. А в инфраструктурных вещах мы видим существенный интерес на вход.
Еще растет медицина. И коммерция растет - там огромное количество местных инвесторов… Хочу отметить, что у нас за последние два-три года образовалась прослойка такого крепкого местного инвестора. Мы сейчас в процессе закрытия нескольких сделок с привлечением денег в капитал местных компаний, где продается миноритарная доля - такое квази-частное размещение, то, что мы начинали делать еще 2004-2005 годах.
- Какова динамика по сравнению с прошлым годом: в pipeline (портфель сопровождаемых сделок) у вас больше сделок, или меньше?
- Разрываемся! Взяли в команду людей - новых, свежих, заточенных под реалии нынешнего рынка. Это говорит о том, что активность летит вверх. Я это вижу по своей занятости. Мы в "Конкорде" удвоили департамент IB (инвестиционный банкинг), трейдинга. Юристы зашиваются с due diligence (оценкой объектов инвестирования).
Кстати, из людей, приходивших пять-восемь лет назад, многие оказались немного не в рынке, поскольку он очень быстро меняется: и потребности клиентов, и потребности иностранных инвесторов, и обстоятельства внутри бизнесов, например, долговая нагрузка. Все это очень сильно влияет на подходы и способы оценки. Поэтому, мы очень активно модернизируем команду под сигналы рынка.
- А трейдинг, чем именно торгует?
- Евробондами, плюс пару частных размещений.
- В Украине или за рубежом?
- Мы продаем и здесь, и там.
- Вот недавно, в начале года, Horizon Capital вывел на IPO молдавского производителя вин - Purcari Wineries. Это, наверное, первая сделка в этом регионе за последние несколько лет.
- У нас идет к завершению сделка в е-коммерсе. Чуть позже смогу подробнее об этом рассказать.
Помимо этого, точно что-то будем делать с "Добробутом", поскольку компания, как ожидается, будет расти и, скорее всего, необходимо будет привлекать финансирование.
- В прошлом году медсеть "Синево" вышла с IPO на Стокгольмскую биржу. Она позиционировалась как часть большого холдинга "Медикавер", но, так или иначе, это первый медицинский проект, подтверждающий, что и к медицине есть интерес.
- Для нас более показателен пример грузинской компании Georgian Healthcare Group, осуществившей IPO в Лондоне в конце 2015 года. Тогда капитализация компании составила 218 млн фунтов стерлингов. В середине прошлого года ее капитализация уже превышала полмиллиарда фунтов стерлингов.
Медицина - очень капиталоемкий сектор. Там нужны десятки и даже сотни миллионов долларов, поэтому, там точно стоит ожидать сделки.
В целом, чтобы подытожить, быстрорастущие, динамичные компании, всегда имеют шанс привлечь финансирование, даже инвестиции в акционерный капитал. Это хороший знак того, что в 2020 году, после выборов, стоит ожидать открытия публичного рынка для украинских компаний.
- Этот прогноз как-либо зависит од ожидаемой пенсионной реформы?
- Внутренних денег, по-прежнему, нет, или мало, и я на них особо не рассчитываю.
Я ожидаю, что в перспективе двух лет многие сделки, как это было в 2005-2006 годах, будут осуществляться в Лондоне, в Варшаве и на других зарубежных фондовых площадках.
- Тогда перейдем к вашим конкретным проектам. Мы уже коснулись "Добробута". Уточните, пожалуйста, какая у вас там сейчас доля?
- У меня там под 33%.
- У вас, и других собственников, есть планы по его дальнейшему развитию?
- Да, конечно. Ведь "Добробут" растет, на 60-70% в год. Это точно крупнейшая частная медицинская компания, с отрывом от ближайших конкурентов в разы.
- Даже при том, что другие тоже растут? Например, "Обериг", "Инто-Сана"… "Борис" как-то остановились на одном уровне, но так или иначе, частная медицина растет.
- Ну да. Рынок перспективный и каждый ищет под него правильную модель.
- Наверно все ожидают медреформу?
- К сожалению, я не могу назвать реформой то, что происходит сейчас. В моем понимании это просто способ перераспределения государственных денег.
То, что было сделано, это никоим образом не привлечет больше инвестиций в сектор, не сделает услугу дешевле и конкурентоспособней. Это просто давно назревшее изменение порядка распределения государственных денег, тогда как рынок медицинских услуг как был около $5 млрд, так, скорее всего, таким и останется.
Если бы это была реформа, было бы понятно: условно говоря, в этом году объем рынка $5 млрд, в следующем году он $7 млрд, а в 2020 году он $10 млрд. Вот это я бы назвал реформой.
- То есть для вас наличие страховой медицины было бы лучше?
- Весь мир так работает.
Я, кстати, интересовался, сколько стоит медицинская страховка в Украине на одного человека. В "Конкорде" она стоит около 10-13 тыс. грн в год. То есть порядка $500 на человека. Аналогичная страховка в Америке, Западной Европе стоила бы $3-4 тыс., или даже $5 тыс. То есть, я, работая в "Конкорде", недострахован в десяток раз по сравнению с моими коллегами на западе.
И это мы говорим о "Конкорде". А что говорить о тех, кто работает на заводах, или в шахтах? Там $90 на человека и это вообще ничто.
Так вот, к сожалению, эта реформа не отвечает на этот вопрос: как в первый год повысить уровень страхового покрытия с $90 до $120 на человека, а во второй год - до $150, а в третий год - до $200.
Поэтому, я нейтрально отношусь к медицинской реформе. Это действительно правильный шаг. Но его ни в коем случае нельзя назвать реформой.
- Тогда перейдем к направлению FinTech. В СМИ одно время вас даже называли главным посредником при перечислении денег из России.
- Там и Бориса Ложкина называли, и Порошенко. По-моему, это был Дубинский (креативный продюсер департамента журналистских расследований телеканала "1+1", редактор телепрограммы "Гроші" Александр Дубинский). В принципе это и отвечает на все вопросы.
В направлении FinTech действительно все развивается, но с единственной оговоркой - там нет никакой России. Там вообще доля иностранных переводов несущественная. Основное - это внутренние переводы, объем которых возрос после того, как наша компания начала активно работать с "Новой Почтой". "Новая Почта" является крупнейшим оператором почтовых пересылок, а почтовые пересылки это и онлайн торговля, одно связано с другим. Вот те миллиардные объемы перечислений, которые показаны в статистике, они, в том числе, объясняются тем, что они, хотя и фигурируют в нашей отчетности, реально проходят через наших партнеров, например, через "Новую Почту" или ПриватБанк.
То есть FinTech интересен. Тем более, после того, что произошло с ПриватБанком: после национализации команда менеджмента, которая активно ставила на денежные переводы ушла, и этот рынок стал еще более перспективным. Хотя и конкурентным.
- Так вы планируете еще куда-то расширяться, в другие направления FinTech, или пока остаетесь в этой компании?
- Я остаюсь в этой компании, где у меня миноритарная доля. Если у кого-либо возникнет к ней интерес, я с удовольствием продам. Вопрос цены.
- Вы верите в развитие рынка криптовалют, сами занимаетесь торговлей ими?
- Верю, но не занимаюсь. Точнее, я не верю в криптовалюту как средство сбережения ввиду ее высокой волатильности, но верю, что со временем все финансовые потоки перейдут на технологию блокчейн. Правительства могут бесконечно пытаться бороться с этим, но история с Telegram, когда Роскомнадзор не может его заблокировать, делает такие попытки смешными. То же самое будет и с криптовалютой - вряд ли кто-то сможет что-то изменить. Это как в начале 2000-х отрицать повсеместный интернет. Я думаю, что лучшее, на что способны правительства - это возглавить это процесс. Но для этого должно возникнуть доверие к правительствам как к хорошим регуляторам. Технология определенно прогрессивная.
- А ваши инвестиции в недвижимость, в частности проект GoodLife Park? Как обстоят дела с ними?
- GoodLife Park сейчас наш главный проект. Мы докупаем соседний участок площадью около 10 га и рассчитываем, что чистый денежный поток по проекту, таким образом, возрастет на $15 млн в течение следующих трех лет.
- Какие другие инвестиционные направления вам интересны?
- Вот недавно мы инвестировали в строительство картонного завода. Проект чисто оппортунистический. Основная ставка - картон хороший индикатор восстановления потребительского рынка и он растет в течение последних трех лет на 15-20% ежегодно.
- Интересно. Картон это такой классический продукт, что, казалось бы, этот рынок уже давно распределен. В Украине еще есть ниша для картона?
- Конечно. Во-первых, какие-то заводы остались на оккупированной территории. Во-вторых, длительное время простаивал Жидачевский целлюлозно-бумажный комбинат, так как его акционеры - Михаил Бродский и Игорь Коломойский не могли разобраться между собой. Помимо этого постоянно какие-то конфликты были на Рубежанском картонно-тарном комбинате. Вот поэтому подвернулась такая непрофильная инвестиция.
- Вы единственный инвестор в этом проекте?
- Нет, мы реализуем его с соинвесторами, партнерами. Ближе к запуску проекта мы сообщим все детали.
- А где будет располагаться производство и как быстро оно будет запущено?
- В Хмельницкой области. Я думаю, в сентябре мы уже выпустим первую продукцию.
- Кроме этого, чем еще вы занимаетесь?
- Мы участвуем в реструктуризациях долговых обязательств.
- Говорят, что "Конкорд Кэпитал", в том числе, задействован в реструктуризации долгов "Укрлэндфарминга"?
- У нас нет каких-либо деловых отношений, контрактов или договоренностей с Олегом Бахматюком и "Укрлэндфармингом". По-моему, аналитическая команда Александра Паращия - первая, которая поняла и вскрыла всю тяжесть долговой ситуации компании, поэтому мы их всегда очень сильно ругаем.
Олег Бахматюк - очень харизматичная личность. По части привлечь деньги Бахматюк - это украинский Илон Маск. Даже круче, так как Маск привлекает на космические проекты, а Бахматюк - на вполне земные, в буквальном смысле. Но по части освоения привлеченных денег Бахматюк все же не Уоррен Баффет. Скорее всего, именно та легкость, с которой он привлекал деньги, помешала ему эффективно ими распорядиться. Но я вижу его публичное желание достойно выйти из долговой ситуации. Думаю, у него это получится. Опыт Дональда Трампа, пережившего шесть корпоративных банкротств, в этом смысле показателен.
Если вы спросите, хотим ли мы принять участие в разрешении долговой проблемы "Укрлэндфарминга", я, конечно же, отвечу "да". Но пока мы для себя еще не приняли решение, на чьей стороне мы предпочли бы участвовать.
- Относительно еврооблигаций ПриватБанка, обязательства по которым были списаны: в настоящее время их держатели пытаются через Лондонский арбитраж вернуть свои потери. Ранее "Конкорд" коммуницировал с некоторыми владельцами евробондов? Вы как-то задействованы в процессе возврата средств какой-либо из сторон?
- Держатели облигаций сформировали комитет и обратились в Лондонский суд. Есть очень большая вероятность того, что банку придется заплатить по облигациям, вопрос только, как надолго они смогут отсрочить эти обязательства.
- "Конкорд Капитал" ведь является миноритарием латвийского ПриватБанка?
- Да, у нас там 9,23%.
- И какие у вас планы на этот пакет?
- Если государство не продаст свою долю, то он будет оценен в ноль, потому что регулятор просто заберет лицензию. Если государство будет продавать, и никто не купит, то все так же будет оценено в ноль. Если государство будет продавать за разумную цену, то, наверное, там будет какой-то интерес со стороны инвесторов.
- То есть, оптимальным для вас был бы вариант грамотно организованного аукциона по продаже?
- Насколько мне известно, подготовкой к продаже занимаются Ротшильды. Соответственно, я убежден, что все будет организовано грамотно, и все будут разговаривать на понятном языке. А дальше посмотрим.
- Недавний скандал в банковском секторе Латвии и последовавшее ужесточение регулирования как-то отразится на этой продаже?
- Да. Там уже сейчас все сжалось. Вот недавно стали публичными намерения правительства ограничить нерезидентский бизнес, то есть неевропейский, который преимущественно русскоговорящий, 5%. То есть, снизить его с 90% до 5%!
- Но вы же являетесь акционером банка как кипрский инвестор? То есть, вас подобные намерения должны меньше затрагивать?
- Речь идет не о собственности, а о клиентской базе, то есть и активах, и пассивах.
- Какие еще зарубежные инвестиции у вас есть?
- Пока никаких. Но я постоянно присматриваюсь.
- То есть, Украина интересней?
- Здесь то, что мы понимаем и любим: мы знаем здешние стрессовые ситуации, любим в них покопошиться, разобраться, попытаться исправить такую ситуацию. Вот, кстати, мы очень активно работаем и общаемся с кредиторами - держателями долгов других компаний, будь то коммерческие банки, Фонд гарантирования вкладов физических лиц (ФГВФЛ) или еще кто-либо.
- А в аукционах ФГВФЛ по продаже активов неплатежеспособных банков вы участвуете?
- Да, время от времени что-то покупаем. Но мы для себя точно ничего не берем. Из последнего – недавно купили права требования по кредиту одной украинской компании. Там была стрессовая ситуация и мы просто помогаем собственнику решить ее, найти какого-то добропорядочного покупателя на его обязательства. Мы, таким образом, освобождаем людей от стресса и тут же получаем мандат на сделку.
- А как насчет вашего интереса к приватизации госимущества? Вы принимали участие в аукционе по продаже Фондом госимущества (ФГИ) блокирующих пакетов "ДТЭК Днипрооблэнерго" и "ДТЭК Захидэнерго", претендовали на покупку "Сумыоблэнерго".
- Инвесторы очень осторожно смотрят на украинские энергокомпании, в первую очередь из-за их структуры собственности и зарегулированности. Но иногда попадаются активы просто по бросовым ценам, когда даже осторожным иностранцам понятно, что на этом можно заработать. Речь идет о прошлогодней распродаже активов, подконтрольных ДТЭК, где мы не смогли удержаться от участия.
Что касается "Сумыоблэнерго", у нас был иностранный инвестор, который подавал заявку на "ДТЭК Днипроблэнерго" и потом по инерции на "Сумыоблэнерго", но мы его тогда отговорили. Нам заявленная ФГИ цена показалась необъяснимой.
- Тем не менее, интерес к приватизации сохраняется?
- Конечно. У меня сейчас есть пул инвесторов, интересующиеся "Центрэнерго". То есть, если будет приватизация, я точно буду подавать свои ценовые предложения.
- Сейчас вновь модны инвестиции в агросектор, альтернативную энергетику. Вы интересуетесь этими направлениями?
- Да, возвращаясь к тому, что популярно и интересно, это однозначно солнечная и в целом возобновляемая энергетика. Мы посчитали внутреннюю норму доходности инвестиций в гелиоэлектростанции: если финансировать из собственных средств, без привлечения долгового капитала, то она составляет около 18-19%. Если привлекать 70% долга, в зависимости от его стоимости, норма доходности растет до 30%, если такая цена в пределах разумного. То есть, очевидно, что спрос на подобные проекты есть, в том числе со стороны иностранных инвесторов. Мы уже участвовали в ряде крупных сделок и рассчитываем провести еще несколько.
- Вы оценивали, каков общий объем этого рынка?
- Да, по известным нам проектам, которые находятся на той или иной стадии реализации, и где реально инвестированы средства - это около 2,4 гВт, то есть приблизительно два атомных блока. Но есть проблема - от этого страдает потребитель, в первую очередь промышленность. Все эти цифры - гигаватты, их можно увеличить до бесконечности, но кто захочет покупать такую электроэнергию, учитывая ее стоимость? Вот сейчас нам необходимо запускать предприятие, а у нас там будет тариф 10 центов на электроэнергию. Соответственно, важно понимать, достаточный ли у нас запас маржинальности, чтобы позволить себе такой тариф. Если говорить о картоне, там маржа позволяет, а если говорить о чем-то другом, массовом, то нет. А это значит, что не будут открываться новые заводы и предприятия, будут закрываться старые, и в целом предпринимательство будет сокращаться. Поэтому, здесь двоякая ситуация: нетрадиционная электроэнергия с тарифом производителя 15-25 евроцентов - это хорошо для нормы доходности, но это точно не рыночный тариф и когда-то должно прийти время, когда это прекратится.
Лет 10 назад, мы писали в наших инвестиционных обзорах: в числе конкурентных преимущества Украины - дешевая образованная рабочая сила, дешевые ресурсы, электроэнергия - все дешевое. А сейчас рабочей силы нет, а та, которая есть, часто неквалифицированная, если судить по критерию эффективности. То есть, дешевая рабочая сила уже не аргумент, цена электричества также не аргумент, и что остается?..
- Еще мы нашли, что у вас есть компания "Кальвера", которая, согласно регистрации, занимается мобильным питанием и заявленными видами деятельности.
-- У нас есть такая компания. Но она будет заниматься другими проектами, в частности в сфере недвижимости.
- Ведь у многих есть подобные активы: например, у Ставницера (совладелец и генеральный директор порта ТИС Андрей Ставницер) есть ресторан. Поэтому и заинтересовало – может, и у вас есть что-то подобное, для души?
- Ресторан для души - это не наша история. Для души я лучше схожу в ресторан.
Я очень серьезно отношусь к инвестициям в развлечения и рестораны, и обычно думаю об этом как о бизнесе. Лучше съесть вкусное блюдо в чужом ресторане, чем сидеть в своем и каждый раз думать, как это будет продаваться. Это уже ресторанная профдеформация.
- У вас ранее была валютная лицензия, интересен ли вам сейчас валютный рынок на фоне ожидаемой либерализации?
- Валютная лицензия нам нужна, чтобы торговать инструментами в валюте с иностранцами. Это не значит торговать валютой как таковой. Это, в том числе, может быть торговля гривневыми инструментами, чем мы не менее активно занимаемся. Для этих целей у нас еще есть кипрская компания, которая лицензирована и регулируется на Кипре, через которую мы привлекаем западные деньги и торгуем на западных рынках.
Что касается валютной либерализации, то надеюсь, что когда-то это произойдет.
- Это "когда-то", следует понимать так, что вы не ожидаете подобного в ближайшее время?
- Я думаю, что если Украина продолжит сотрудничество с МВФ, то валютная либерализация будет проходить быстрее. В противном случае Нацбанк будет более аккуратно к этому относиться, особенно после того как они поиграли с учетной ставкой и опустили ее до 12,5% годовых, а тут раз - и выстрелила инфляция. То же самое можно сделать с валютной либерализацией, но как только возникнет давление на курс, центробанку придется вновь ужесточать регулирование. То есть, как я вижу, НБУ до определения ситуации с МВФ будет более аккуратно относиться к таким вещам.
- Говорили, у вас есть мандат на организацию выпуска облигаций "Нафтогаза Украины"?
- Нет. Мы знаем, что "Нафтогаз" сейчас разослал RFP (англ. Request for Proposal, запрос предложения) по банкам. Но мандаты пока не распределены ни по евробондам, ни по внутренним облигациям.
- А вообще, занимаетесь подобными сделками?
- Да, у нас сейчас есть мандат на выпуск облигаций "Укрзалицныци" на 2 млрд грн (ООО "Конкорд Кэпитал" выступает андеррайтером размещения четырех серий облигаций ПАО "Укрзализныця" на сумму 2 млрд грн).
Если говорить в целом о гривневых облигациях, то сейчас это исключительно вопрос цены. Можно разместить ценные бумаги под 18% годовых, но готова ли компания взять такой пассив?
- Не менее важно также как это воспримет прокурор...
- 18-19% годовых - это сейчас чисто рыночная ставка. Если суверенные облигации размещаются под 17% годовых, то здесь добавляется 100-150 базисных пунктов за дополнительный риск. То есть, рынок на квазисуверенные облигации - это 18-19% годовых.
Я не исключаю, что в подобные гривневые выпуски с радостью вошли бы иностранные инвесторы. Доходность еврооблигаций Украины сейчас находится на уровне 6-8% годовых в зависимости от длины, тогда как доходность гривневых ценных бумаг - 17% годовых. Вот разница в 10 процентных пунктов - это то, что должно перекрыть риск девальвации, так как риск дефолта инструмента один и тот же, или даже меньше для гривневых облигаций.
Будет ли в текущем году девальвация в 10%? Мы предполагаем, что не будет. Если к концу года гривня опустится до 28 грн/$1, то это предполагает девальвацию на уровне 5-6%. В таком случае дополнительный заработок иностранного инвестора составит 4-5% сверх ставки по еврооблигациям. Это высокий доход, он почти удваивает ожидания от долларового актива того же самого эмитента. Поэтому иностранцы точно готовы вложить средства.
Другой вопрос - кто готов разместить ценные бумаги под 18-19% годовых? Есть ли у "Нафтогаза Украины" такой бизнес, где они могут позволить себе заплатить такую высокую ставку?
- Вы уже упоминали о том, что в 2020 году на публичный рынок Украины могут вернуться иностранцы. Вопрос об инфраструктуре рынка - какое сейчас к ней отношение? Это актуально для нашего рынка, и для вашего бизнеса в частности?
- Честно говоря, я утратил интерес ко всем этим вещам лет пять назад, и считаю, что не сильно ошибся с точки зрения перспектив. То есть, если у тебя много других задач и возможностей, то от чего-то необходимо отказываться, чтобы сфокусироваться на необходимом.
Другие люди, наверное, не утратили. Я думаю, что и они не ошиблись, поскольку в долгосрочной перспективе инфраструктура всегда будет иметь определенную стоимость. Вопрос только, когда она будет востребована. При нынешней ситуации на горизонте трех-пяти лет я не вижу перспектив для оживления интереса к биржевой инфраструктуре.
- То есть у Нацкомиссии, грубо говоря, есть еще три-пять лет, чтобы подготовить инфраструктуру к приходу иностранцев?
- Нет, нет у них трех-пяти лет. Они там уже три года сидят. Да, они много чего сделали, но с точки зрения биржевой инфраструктуры они не сделали ничего. Поэтому нет у них больше времени. Следуя этой логике, можно говорить и о 10-ти годах. А потом встанет вопрос, что является первичным - яйцо или курица: нет инвестиций из-за того, что нет инфраструктуры, или нет инфраструктуры, поскольку нет инвестиций и рынка.
Я считаю, что вопрос инфраструктуры не может стоять отдельно от вопроса рынка. Он также не может стоять отдельно от вопроса реформы пенсионной системы. Если не будет пенсионных денег, то не будет необходимости и в инфраструктуре, а не будет инфраструктуры, то не появятся иностранцы. Вот такой замкнутый круг.
- А то, что они начинают с инфраструктуры, это правильно или нет?
- Комиссия уже три года что-то делает, вопрос, где эти изменения в инфраструктуре? Я очень ценю их усилия по расчистке рынка. Действительно, ушли "левые" эмитенты, через которых осуществлялось "перекачивание" денег, отмывание средств и другие сомнительные операции. Они также предприняли правильные шаги с точки зрения очистки рынка от неработающих операторов. Ведь было около 900 лицензий, а осталось менее 500, хотя реальных участников единицы.
Было много разговоров об интересе к инфраструктуре Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР), создании единого биржевого холдинга… Как по мне, все это никому не нужно. Три года прошло и ничего не произошло.
- А как вы оцениваете инициативу со сквиз-аутом? Вы на чьей стороне - эмитентов или акционеров?
- А эмитенты что говорят?
- Вот, все обсуждают, что "Метинвест" или ДТЭК дешево выкупают. Цена устанавливается оценщиком. Самый яркий комментарий по этому поводу был у Оксанича (президент компании "КИНТО").
- Это все такой "привет" из прошлого! "Азвосталь", 70 коп. за акцию, Оксанич… Мы этим занимались более 10 лет назад…
Я не слышал, чтобы наши клиенты понесли какие-либо потери. Скорее всего, они давно все эти инвестиции либо продали, либо списали. А если списали, для них любое предложение это плюс, поскольку они не видели по ним никакой ликвидности уже 5-10 лет.
Сквиз-аут - факт свершившийся. Как активный участник украинского фондового рынка я готов подписывать коллективные петиции против "произвола эмитентов". Но нужно объективно смотреть на вещи: украинский фондовый рынок родился через задний проход и неизменно возвращается к своему истоку. По-настоящему публичных компаний, получивших позитивный опыт от общения с фондовым рынком, у нас практически нет. Могу лишь вспомнить "Мотор Сич", АвтоКрАЗ, горстку банков да еще горстку промышленных компаний с труднопроизносимыми названиями даже для славян.
Опыт подавляющего большинства так называемых украинских публичных компаний от общения с фондовым рынком - скорее отрицательный. Ведь на заре фондового рынка именно мы, брокеры, были костью в горле для олигархов, желающих по дешевке скупить акции своих компаний. Мы с ними конкурировали, взвинчивая цены скупки. Этого они нам не простили. И при первой возможности показывают, кто в доме хозяин. Их можно за это критиковать, но в чем-то обвинять я бы не стал. Закон на их стороне. Быть публичной компанией затратно, и если от этой публичности нет никакого выхлопа, не нужно мучить ни себя, ни других. Я понимаю, что эта процедура упростит жизнь и собственникам и топ-менеджменту компаний: решения будут приниматься быстрее, затраты будут меньше.
- Вы недавно вошли в состав набсовета Альфа-Банк Украина, также состоите в набсовете Укрсоцбанка. Можете прокомментировать, для чего это?
- В Укрсоцбанке и в Альфа-Банке Украина я являюсь независимым членом набсовета. Меня пригласил Авен (совладелец Альфа-Банк Украина и Укрсоцбанка Петр Авен ). Для них важна экспертиза в местной специфике, а для меня каждое заседание набсовета и работа помимо заседаний набсовета - это новый опыт, новые знания, расширение кругозора. Всегда рад помочь. Кроме того, мы с Альфа-Банком Украина (вместе с Укрсоцбанком входит в ABH Holding) зарабатываем и будем зарабатывать вместе. Это определенно выигрышная ситуация для обеих сторон.
Ранее я также состоял в набсовете Укрэксимбанка, но как только понял, что из-за этого я оказался PEP-ом (от англ. politically exposed persons, политически значимые лица), еще до всяких деклараций быстро подал заявление с просьбой освободить меня от обязанностей, и это заняло у меня около девяти месяцев. Как я уже говорил, политика – не моя тема.
- "Конкорд Кэпитал" ранее также занимался управлением активами. Вы пока не планируете вернуться к этой деятельности?
- Мы будем это делать на Кипре.
- И есть спрос на такие услуги?
- Да, конечно. Но нам больше интересна Украина, где есть интересные активы и отрасли, осталось провести реформы и победить коррупцию. Это крутой вызов.
Источник: interfax
